刘福海，曾任北京市政府农林办公室主任，高级经济师，著有《农村产权研究》，与朱启臻合著有《中国农村土地制度研究》一书。此前，受农业部的委托，刘主任牵头完成了《关于土地永包制可行性研究》，主张土地承包期由30年改为永久承包。  　　朱启臻，现为中国农业大学教授，中国民问题研究所所长，博士生导师。《土地永包制可行性问题研究》课题组成员之一。   本次访谈合作伙伴《中国改革报》原总编助理李树直教授。       主持人：各位网友大家好，昨日十七届三中全会发布了《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》，今天搜狐网与中国改革报联手邀请两位“三农问题”方面的权威专家，对这一决定做一解读，并回答网友的提问。 　　一位是曾任北京市农委主任的刘福海刘主任，此前，受农业部有关部门的委托，刘主任牵头完成了《关于土地永包制可行性研究》，主张将土地承包期限从年改为永久承包，简称永包制。    他将课题研究的主要结论提交给农业部主要负责人，并得到了有关方面的认可。 　　另一位是，中国农业大学教授、中国农民问题研究所所长朱启臻教授，朱教授同时也是《土地永包制可行性研究》课题组的成员之一。     主持人：据我所知两位专家都有着丰富的农村工作经验，首先请两位专家介绍一下自己。 　　刘福海：我是长在农村，先后担任过乡镇党委书记、农村工作部长、副县长、县长、县委常委、县委副书记、县委书记，90年代初到北京市市政府农委办公室任主任，相当于现在的农委主任。 　　朱启臻：我也是出身农民，在农村的计划体制那个时代曾经做过四年的生产队队长，相当于现在村民小组的组长，78年考上大学毕业之后一直在从事农民、农村和农业的研究工作，每年都有大量的时间在农村做调查，所以对于农民、农村和农业充满了感情。 　　生产队队长中国最基层的也算是干部，带头干活儿，但是目睹了中国的改革，所以对中国改革的成功我的体验比别人更深刻。当时我们做了这么多的努力解决不了温饱问题，联产承包制使我们由吃不饱到卖粮难，这个改革其实使我深切地体验到制度的问题用非制度的方法是难以解决的。 　　十七届三中全会关于三农问题有很多突破 其中四点比较重要 　　主持人：回到十七届三中全会的决定上，这次中央全会对于农村的改革和发展有哪些新提法？新的突破？ 　　刘福海：走中国特色的农业现代化道路这是一个新提法，我记得我第一次看到这种提法是在农业部，有一本书《农业现代化战略研究》，在这本书里首先提到中国特色农业现代化道路，这个提法被三中全会提到，我觉得非常有意义。当前中国正处在传统农业向现代农业的转变时期，提出这个方向性的问题非常有意义，很有指导性。怎么理解中国特色农业现代化道路？首先是符合世界各国农业发展规律的道路，又符合中国的国情，不要离开这个，这个是基础这个是前提。既符合农业发展的共同规律又符合中国的国情，就叫做中国特色农业现代化道路。 　　具体的体现，中国人多地少，农业现代化必须高专业化，但是搞什么样的专业化要符合中国国情。其它国家人少地多可以搞大而专的专业化，我们人多地少应当搞小而专的专业化，以家庭为单位的专业化。经营问题不大，但是很专很精，效益很高。这是大而专和小而专的区别。另外是现代化的机械设施，大型的机械设施和小型机械设施我们可以搞小型的机械设施，因为土地面积小，规模狭小，搞小型的机械设施，秀珍的机械设施也可以达到提高生产率的目的。另外一点就是土地制度，要搞现代化必须有一个能够推动土地有序流转的土地制度，只有这种制度才能形成规模经营，才能搞现代农业。如何达到这个目标？各国的情况不一样。外国用土地私有的办法推动土地流转，使土地成为独立的商品和完整的资产，能够买卖，提高土地市场化程度。我们中国在土地集体所有条件下用完整的土地使用权同样可以完成成为完整的资产和独立的商品，完整永久而有保障的使用权就是永包制，同样可以使土地成为完整的资产和独立的商品，这是体现中国特色。永包制可以达到土地流动，推动规模经营，实现农业现代化。 　　再就是合作制，我们过去搞的是社区合作，有它一定的问题，但是也有成功的经验。面对这个现实怎么办？按照中国国情办既发展专业合作，又要保留确实成功的社区合作。华西村、南街村搞得很好，它是社区合作，这种社区合作经过改制同样效果很好，同样可以惠民，这样的社区合作要保留，但是这并不影响我们大力发展专业合作。各国走的是专业合作道路，但是我们要走这条道路也要保留确实成功的社区合作制度。 　　主持人：永包制如何避免私有化的问题？ 　　刘福海：这个也是属于中国特色，中国人多地少，土地跟日本相似，对于土地的有序流转、有条件有一定的限制，应当制订拥有土地的最高限额和最低限额，拥有土地的最高限额日本规定是三公顷/人，现在扩大了，当时制订土地制度的时候是三公顷，个人拥有土地最多不能超过三公顷。我们应该建立相应的制度，具体多少根据具体情况来定，防止土地过于集中，把土地私有可能产生的弊端限制到最小程度。而且我们可以加一条，拥有土地最低限额，永包制里面有一条拥有土地最低限额，土地已经减少到口粮面积的标准，只有二分地、一分地这样的农户不准许再出让土地，确保安全。 　　主持人：朱院长看全会的报告以后发现了哪些新的提法？ 　　朱启臻：三中全会是我们期待已久并给予厚望的一次大会，跟30年以前比，30年以前十一届三中全会的时候启动了农村改革，给中国发展注入了源源不断的活力。我们30年来取得的所有成绩我认为原动力都是来源于当时成功的农村改革。这次三中全会在新的形势下，30年过去了很多形势发生了变化，又召开了这样一次会议，三中全会的精神以及提出的农村发展目标是非常令我们鼓舞的，发展的理念和思路也体现了创新，让我们感到很激动。从我研究的角度来讲，我认为它最大的一个亮点就是通篇贯穿了以人为本和和谐这样的一个理念，特别是将来保障农民的权益，我们知道过去很多农业政策和一些决定是封闭在一个行业里面和一个区域里面。 　　比如我们就农业论农业，就农村论农村，就农民论农民，结果使本来是一个统一整体的三农问题割裂开来，使每个问题都难以得到解决。而这次中央反复提出特别强调城乡一体化问题，在城乡一体化背景下解决三农问题。我认为这是一个很大的亮点。把走中国特色农业现代化道路作为基本方向，把加快形成城乡经济社会发展一体化新格局作为一个战略任务。全会也提出到2020年农村改革发展的基本目标首先强调了农村经济体制要更加健全，城乡经济社会发展一体化的体制机制要基本建立，作为2020年的目标，这一点是非常重要的。 　　主持人：现在提出城乡一体化这个新提法有什么现实意义？ 　　朱启臻：城乡一体化的提出是构建和谐社会非常重要的方面，如果我们仍然是二元制的社会结构，农村和城市分制，那么农民的平等地位就难以体现。所以说城乡一体化的提出我认为比原来的城乡统筹更进了一步，对于构建和谐社会，提高农民的待遇具有不可估量的意义。 　　主持人：您顺便给我们举例来说明下目前二元结构下存在的问题。 　　朱启臻：比如，我们对于农民的理解是一种身份的理解，农民是作为一种身份在中国来体现的，有很多概念大家司空见惯但是没有认真琢磨它的含义。比如农民工，农民进城做工已经20多年，在城里娶妻生子，但是他的身份还是农民，我们管他们叫农民工。有的农民企业家已经成了百万富翁、亿万富翁，他的身份还是农民，这个是城乡二元结构下产生的现象，农民是一种身份的标志，决定了他是弱者他是社会最底层，这种东西要破除。构建城乡一体化，将来的农民应该是一种职业的名词。从事农业劳动的人就是农民，应该得到什么保障，从农村走出来当了工人就是工人，不要有什么农民工的说法。我们现在搞不清楚农民是在什么地方，提高农民待遇的时候只要有农村户口的就是农民吗？不是，百万富翁的大企业家户口是农村的，但是他需要你提高他的生活水平吗？不需要。 　　主持人：很多人对于专业词汇二元结构不是太理解，您给解释一下。 　　朱启臻：二元结构包括二元经济结构还有二元社会结构。我们现在已的主要是二元社会结构，我们人为把人分为两类，一类是城里人、一类是乡下人。从就业、收入各方面待遇都是不一样的，所以叫做二元结构。 　　主持人：美国农民是怎么样的？ 　　朱启臻：在发达国家不存在二元制的问题，人可以流动，农民是一种职业，职业可以随着自己的愿望需求可以选择，这一点我们做不到。 　　主持人：这个决定还有哪些新的突破和提法？ 　　朱启臻：这次三中全会特别提出确实保障农民的利益，始终要把实现好维护好发展好广大农民的根本利益作为农村一切工作的出发点和落脚点。这个提法也是很新的，特别是发展好广大农民的根本利益，不仅是维护。过去讲保护农民的权益，现在不仅要保护，而且还要发展。这个也是一个很新的提法。 　　在公报里面多次提到尊重农民的首创精神，在社会发展过程当中，农民是一个充满着创造力的群体，我们都知道家庭联产承包责任制是农民创造的，乡镇企业是农民创造的，基层组织的建设也是农民创造的，农民一系列的创造推动了我们的社会发展。目前农民也在创造着各种各样的推进农村改革的方法，这些都是我们值得研究和要尊重的。 　　更加自觉的把继续解放思想落实到坚持改革开放，推动科学发展，促进社会和谐上来，毫不动摇地推进农村改革发展，继续解放思想必须结合农村改革发展这个伟大事件，大胆探索，勇于开拓，以新的理念和思路破解农村发展难题，为推动党的理论创新实践创新提供不竭源泉。 　　主持人：尊重农民的首创精神，以新的理念和思路破解农村发展难题，这些提法预示着什么？是否接下来就会在农村大胆地创新去实验一些新的土地制度？ 　　朱启臻：包括土地制度在内的所有农村制度都要进行创新，首当其冲的是农村土地制度，大家关心农民的土地权益问题。这次三中全会也提到要创新体制机制，加强农业基础，增加农民收入，切实保障农民的权益。这个权益里面土地的权益是目前大家关注最大的一个权益。 　　主持人：除了这三点之外，您发现还有哪些新的提法和突破？ 　　朱启臻：新的提法很多，比如要稳定和完善农村基本的经营制度，这个基本的经营制度就是大家很熟悉的以农民承包为主的双重经营制度，要健全严格规范农村土地管理制度。土地涉及到我们的生计问题，是发展的重要基础，要规范和完善。还要完善农业支持的保护制度，这几年中央对农业的支持力度继续加大，还需要进一步完善。建立现代农业金融制度，我们要发展现代农业离开了金融的支持是不可能的。建立城乡经济社会发展一体化的制度，这也是一个重要的提法。 　　主持人：有这么多的新提法和新突破，请两位专家总体评价一下这个决定，是否可以说这个决定是一个大胆的举措？ 　　朱启臻：这次十七届三中全会应该说是站在了新的起点开拓未来的一次会议，根据新的形势变化，为我们站在新的起点走向新的未来指明了方向。但是还有很多问题需要我们继续探讨，用改革的精神，毫不动摇推进改革。这次会议是继十一届三中全会以来在新的形势下为我们农村发展指明了新的方向，可以说是给中国农业问题定了一个调，这个调定的突破多，胆子大。 　　全会反复强调坚持改革，推动科学发展，促进和谐社会。全会指出毫不动摇地推进农村改革，继续解放思想，必须结合农村改革这个伟大事件大胆谈勇于创新，以新的理念和思路来破解发展的难题。这几句话非常重要，给我们理论工作者提出了很艰巨的任务。我们不能再轻谈了，脱离农村实际谈改革，一定要深入到农村实际当中来了解民的伟大创造，把它及时归纳上升到政策层面推进改革。 土地承包期由长期不变为长久不变破解《物权法》悬念 　　主持人：除了三中全会的决定之外，新华社昨天晚上的评论里面也出现新的提法，土地承包期由长期不变这次变为长久不变，这一个字的差别差在哪里？ 　　刘福海：以前我们的领导人说土地承包长期不变，而且多次重申这个观点。    这次是长久不变，一字之差从长期变成长久，我理解长久不变有三层意思。 　　第一，土地承包关系，土地由家庭经营这种经营形式长久不变。土地经营形式有集体经营、国家经营还有家庭经营，都能经营，指的是土地由家庭经营这种经营形式长久不变。这是基本经营制度决定的。 　　第二，土地承包现状不变。第一轮承包已经形成家庭承包的格局，这个现状不能改变。 　　第三，表明对长期不变更坚定的态度。原来讲长期不变，重申长期不变，现在长久不变，更坚定了。 这个表述非常有意义，长久不变和永久不变的区别，距离永久不变还有一步之遥，只是隔着一层窗户纸而已了。 　　朱启臻：在文件里面提长久不变是第一次，过去我们说长期不变只是领导人的讲话，但是第一次写到文件里面来长久不变，这是第一次。这既是对三十年不变的一种肯定，又是对三十年不变的一种发展。这个决定我们说它是符合农民的意愿，也是符合农业经营的发展规律。 　　刘福海：去年人代会通过的《物权法》明确规定，第一轮承包到期怎么办？要继续承包。至于怎么继续承包，有关规定继续承包，如何继续承包没有回答，这次回答了，土地承包长久不变，实际是回答了《物权法》留下的悬念。解决如何继续承包的问题，实际回答了这个问题。 　　主持人：目前在执行层面我们是否还坚持30年不变？ 　　刘福海：对。现行的土地承包30年不变还没有到期，将继续执行。 　　主持人：长久不变这一政策在执行层面还会存在哪些问题？ 　　刘福海：问题是长久不变，毕竟没有说出准确的时间概念，怎么理解长久？怎么理解长期？有多种解释，是30年算长久，40年算长久，20年算不算长久，有不同的认识。没有一个准确的时间概念或者法定的时间概念，下面执行上就会出现多种解释。不同理解就做出不同的实践。 　　朱启臻：长久不变为我们留下了一个制度创新的空间，我们前面也谈到尊重农民的首创精神，中国地方很大，情况很复杂，长久不变为了稳定人心，保护农民长远和根本的利益提供了一个前提，下面还需要我们制订可操作的方方面面的政策或者法律的规定来保证长久不变能得到切实的落实。  　　主持人：我们经常在网上看到很多网友关于土地政策方面的议论，比如一些地方农村家庭出现新增人口，但是并没有分到地，他们认为农村土地既然是集体所有，自己作为集体的成员就应该拥有自己的土地，因此强烈主张重新分地，在有些地方经常几年重新分一次地。请问在改长久不变之后将会给这些类似的问题解决带来哪些影响？ 　　朱启臻：这个问题一直是家庭承包以来大家所关注的问题，我们政策也规定了要承包30年不变，增人不增地减人不减地，主要是稳定承包制，因为土地和农业的经营不同于其它的东西，如果农村人口是随时都在发生变化的，生老病死婚嫁随时都在发生变化，如果根据人口的变化不断分地，操作上面是不可行的，而且严重影响到农业生产的积极性。我们知道农业生产需要很长的周期，我们种果树需要十年二十年才能有收益，因此不便于年年发生变化，所以中央决定了增人不增地减人不减地，现在人口减少了承包地没有减少，存在这样一个情况，这个情况要通过两个途径来解决。第一个通过土地的合理流转，这次大家都在强调稳定的承包权，为这种流转提供了条件。另外要靠非农化就业，我们知道目前农民主要收入的来源是来源于非农就业，国家这次三中全会又提出来城乡一体化，城乡一体化很重要一个概念就是要在就业方面无歧视使没有土地的农民或者已经走进城市的农民给他一个好的就业机会。这样解决农民的增减带来的问题。 　　主持人：两位专家在永包制可行性研究报告中提出，现行的土地政策最主要的问题是流转缓慢问题，中央现在提出土地承包期长久不变，这对土地流转缓慢有什么促进作用？ 　　朱启臻：我们现在提出来建设现代农业，现代农业有一个重要特征就是规模经营。但是我们现在30年不变这样一个政策某种程度上限制了土地的流转，我们经常接到农民来信或者有的农民到北京来向我们咨询，我想多经营怎么办？现在想多经营土地的人不敢接收其他人的土地，因为30年不变，30年以后政策不明朗，我们说30年不变就预示着30年到期之后可能要发生变化，使稳定的经营权利没有一个很好的预期，所以对农业的长期投入受到了影响。 　　 有些人不想种地了，把土地流转出去也没有信心，也不去流转。到30年以后怎么办？会不会有更大的好处？想多种地的人得不到土地，不想种地的人也不愿意放弃土地，这是跟我们限期承包是联系在一起的。这次三中全会强调了稳定农村的经营体制，胡总书记到小岗村视察的时候也强调了要给农民稳定的有保障的权利，那么它就会促进土地的流转。 　　主持人：您预测变成长久不变之后，今后土地流转能否出现一些大规模的现象？ 　　朱启臻：一个长久不变还不足以马上就促进土地的大规模的流转，它还需要一系列的配套措施，但是我们说它为流转已经提供了政策的前提。 　　主持人：说到这个问题有网友问到，我之前想承包地，不敢承包，担心30年后重新分地怎么办？现在中央提出土地承包期长久不变，我现在心里还是没有底，还是不敢承包。您怎么看待网友的这个担心？ 　　朱启臻：这个也是刘主任致力于土地研究永久承包权的初衷，很多人都存在这个问题。我想多承包土地，变了怎么办？这个一直困扰致力于农业发展的新型农民。长久不变是中央的一种提法，我相信会有具体的政策措施或者相配套的法规规定来保证农民有稳定的经营。胡总书记到小岗村也讲了，长久不变了，放心经营吧。这个对土地流转和农业的可持续发展是至关重要的。 　主持人：我们经常在网上看到提出很多现行土地制度造成的一系列问题，这些问题实际上涉及的是这个制度的配套问题，请问两位专家土地经营权长期化的改革中我们还需要制订哪些配套措施，从而更好地保证农民的权益，社会的稳定？ 　　刘福海：配套措施我讲一个，一个是国家征地的补偿标准和办法要修改，修改国家征地补偿标准和办法，一次到位给足农民长久不变，现在只给30年的补偿，长久不变给多少？永包给多少？这应当随之变，标准要变，补偿办法也要变，标准要提高，一次到位，就不会再分地了，就没有后顾之忧了。 活50年就给30年，当然他不干了，他活80岁你就给30年，差距很大。 　　朱启臻：长久不变我们说需要一系列配套措施，长久不变并不是稳固了小农经济而是为了促进现代农业经济，首先必须要实现城乡一体化，打破二元社会结构，允许农民的流动。只有允许农民流动土地才能流动，如果说农民不许流动，在这种情况下实行长久不变只能是更固化了小农的生产方式，所以它相应的长期不变必须要有城乡一体化的允许农民流动的政策环境。 　　主持人：您所讲的城乡一体化政策的流动是否涉及到户籍？ 　　朱启臻：对，主要涉及到户籍和就业，其实本质上是一个平等的就业权问题。第二个配套措施对于土地的流转要有可操作性的具体规定，这个一定要通过制度化的保障给农民。 　　 第三，继续完善社会化的服务体系。社会化的服务体系可以使我们分散的经营统一起来，实现社会化大生产。分散的经营和社会化大生产之间可以通过社会化服务体系来连接。 　　主持人：社会化服务体系具体来讲有哪些？ 　　朱启臻：社会化服务体系很多，农业科技的推广体系、农业生产的服务体系、流通服务体系，包括产前产后的服务体系。比如说科技服务，过去我们有一个判断，小农生产限制了科技的使用，其实实践证明完善的科技服务体系可以弥补这个不足。我们有最新的科学技术，优良品种，我们通过政府部门的推广体系可以送到农民手里，这样小规模的生产也可以实现对科技的采用。完善的市场服务体系，农民生产出一个东西来可以通过中介组织或者市场的服务组织直接进入大市场，我们刘主任在平谷当县委书记搞的22万亩大桃基地，也是以农户一家一户的农户分散经营为基础的，但是它的市场是统一的，服务是统一的，这个就是社会化服务体系的作用。 　　主持人：土地承包期从长期变长久之后是否会生出一些新的问题？比如在30年不变土地承包关系的情况下已经把地转让的农民，这个时候中央提出长久不变，他是否会觉得不公平？会觉得之前的地卖便宜了。 　　朱启臻：这个是有限期承包给我们带来的后遗症之一，我们给农民补偿的时候，农民失去了土地，我们给他补偿的时候只是按30年，地上部分农作物价值30年来补偿，如果实行长久的不变，我个人认为应该给农民足够的补助或者是通过社会保障体系来解决生活问题。有的年轻人可以进城打工，给他稳定的工作不存在生活问题，现在很多人愿意放弃土地，那么老年人通过完善社会保障体系来解决他生活的后顾之忧是可以的。如果土地不断变化，积累类似这样的问题会越来越多，是一个社会不稳定的重要方面。 　　主持人：在具体层面上从长期变长久之后又会引发哪些具体问题？ 　　朱启臻：主流可以促进现代农业的形成，给农民更有保障的权利，需要防止在流转的过程当中农民利益的保障问题。有些人放弃土地，有些人可能想经营更多的土地，想经营更多土地的积极性随之高涨，在农民土地流转的过程当中我们要制定相关规定来保护农民的利益。当然也有可能比如长久不变，农民对经营土地的兴趣增加，有的地方也可能会限制土地的流转。我们通过社会化的服务体系完善来促进现代农业的形成。 　主持人：有网友提出问题想和专家讨论一下。    第二轮土地承包以来出现很多无法解决的问题，给当前的农村工作带来很多不安定因素，第一个方面是在部分地区存在着第二轮土地承包走过场的现象或者说根本没有进行第二轮土地承包，只是按照第一轮承包的情况进行了顺延，造成一轮没有承包到土地的人在二轮承包中仍然没有承包到土地。农村改革到30年了，没有承包到土地的人也快30岁了，大多娶妻生子，一家三口都没有承包到土地，如何生活？您如何看待这位网友的提法？ 　　朱启臻：这个是土地承包30年增人不增地，减人不减地这种制度产生的必然现象。可以通过两种途径解决，一个是土地的继承，他已经30岁了，他的父母是有土地的劳动不了可以把土地继承给他，继续有土地耕种，并不是没有土地。第二，非农就业。过去国家一直在鼓励非农就业，提出阳光工程，促进劳动力的转移。我相信在这次三中全会的精神指导下，非农就业的自由度或者农民到城镇就业的权利会更加得到保障，以此来解决这样一个问题。 　　网友：在二轮承包以后集体最多只能留有5%的机动地，但是据了解经济欠发达地区的村子大多没有留机动地，给土地紧缺地区的乡村规划带来难处，造成想盖新房的没有地方盖，给需要娶妻盖新房的大龄青年带来新的困难，没有办法有的只有在自己承包的耕地里盖，造成大量占用耕地。 　　朱启臻：这个涉及到农村建设用地的问题，我们国家法律上也规定了，一户一宅，如果一户没有房基地可以向集体申请建房用地，在自己承包的土地里面盖房违反了一户一宅的规定，到承包地里面盖房，目前是法律不允许的。 　　网友：随着经济的发展，生活水平的提高，农村的养殖业也有了规模优势，但是也占用了大量的土地。几年以后这些养殖业的厂房很多都建成了永久性的建筑，成为事实上的非农业用地。 　　朱启臻：在农用地里面我们有基本农田和非基本农田，基本农田国家有严格规定不能挪作他用，非基本农田我们可以发展养殖业，盖养鸡场、养猪场、养鱼等等，这是农业发展的重要方面。至于说永久建筑，现在规定可以建临时建筑，但是这个东西我们认为是需要进一步探索的。有些临时建筑比如盖一个现代化的养猪场，恐怕比人建的别墅还要高级，你说它是永久建筑还是临时建筑？我们只要把握一个方向，只要符合农业用地的方向我们就不能再计较什么临时建筑和永久建筑。关键是我们要通过立法来规范人的行为，不能把改变土地性质的用途。如果建一个高标准化的养鸡场、养猪场，里面都是空调恒温，要非要用石头搭一个棚子来代替，那是不可能的。我们发展现代农业，也要尊重农民的选择，但是要防止它变成非农用地。 　　网友：请两位专家评价一下我的土改方案，与政府的方案做以对比，在土地性质上政府给出的方案对此不涉及，但是土地经营权可以入股可以抵押，允许继承等改革，就是变相承认土地可私有。在土地性质方面改革目前的集体所有制和国有共存的性质，土地全部收归国有。 　　朱启臻：农民自己也在思考这些问题，我们有很多网友很多理论工作者和实际工作者对土地制度都进行各种各样的思考，这种精神我认为是非常值得鼓励和支持的。 　　我个人的意见，目前中国土地制度的选择是我们社会主义初级阶段的一种符合实际的选择。国有制私有化，这些理论和观点很多人都提出来，我个人认为目前都是不现实的。以承包经营权为主体的双重经营还是适合目前社会发展阶段的。 　　网友：承包期应该从农民出生时就应该享有，去世时收回，不得继承。 　　朱启臻：这个方案从成员的公平权方面好像有道理，但是不可操作。比如说出生的时候就要有土地，那么我们每天都有出生人口，土地从什么地方来？是不是每天我们都要调整土地呢？这是一个方面。到死亡的时候再收回，也不符合农业的发展规律。人要死了，土地要收回了，会对土地发生掠夺性的破坏，树会砍掉，土地也不施肥了。没有任何一个国家执行这样的土地办法。 　　网友：只能租赁，农民转土地经营权出租，不承担土地经营的风险。 　　朱启臻：在流转的时候目前已经创造了各种各样的流转形式，有的保护了农民的利益，有的伤害了农民的利益。这种提法是可以讨论的，我们在流转的时候应该以保护农民的利益为最基本的出发点。我见到的流转每年给农民一千斤稻谷的钱，保证你的粮食基本温饱。你还必须要吸收农民来你的农场打工，挣一份工资。这样很多的农民还是乐意的，至于形式可以探讨，多种形式充分会各地的创造性。 　　网友：一般专家都认为农村目前土地价值没有最大化，农民不富裕，主要是因为农民土地没有变成财产，农民因此缺乏对土地深度经营的资金、经营信息。 　　朱启臻：限制农民致富的因素很多，其中经营能力、经营信息和资金问题是限制农民致富的原因之一。但是我们也不要排除制度方面的因素，新兴农民培养和制度改革我认为是同等重要。 　　网友：政府的方案要么造成农村成立农民经营的合作社回到50年代的大锅饭时代，要么土地被集中之后让农民失地成为流民。 　　朱启臻：首先澄清一下，我还不知道政府有这个方案，大家都在探讨的过程当中，没有见到成熟的政府方案。第二，把这个概念搞混了。成立农民经营的合作社，就会回到50年代的大锅饭时代，这是两个概念，把合作社和人民公社混淆在一起。合作社和人民公社是两个不同的性质，可以了解一下这方面的信息。另外一个担心，土地会不会被资本集中夺取以后大量的失地农民成为流民，这种担心没有必要，有几个原因。 　　第一，我们国家不会放任土地随便的兼并，长期稳定这样一个承包权并不是鼓励土地要买卖，这是两个概念，它会有一系列的配套制度来规范流转行为。 　　第二，很多的学者热心于农民研究，对农民不太了解的这些学者也在提，给农民足够的土地权利以后，农民会把土地卖了，他吃什么？成了流民。在他们的眼里好像农民都是弱智，农民对土地是很珍惜的，他没有其它的足够保障更好的生活出路怎么可能轻易流转他的土地，这是有些人自己的一种想象，现实生活当中是不存在的。 　　现在的社会环境已经不是以前小农经济下的社会环境，城乡一体化、工业化，完善的社会保障，政府对于农民的支持越来越大，已经不是封建社会的小农经济，这一点大家必须要清醒地认识到，农民可能有社会保障各种体系来支撑，不会出现以前的农民问题。 　　主持人：有专家提出一个观点，土地经营权进一步归个人之后会造成村集体经营能力的进一步下降，搞承包制这些年以来农村的基础设施建设没人投资，以后就没没有人投资了。您怎么看？ 　　朱启臻：实行家庭联产承包责任制以后，在经济欠发达地区原来的集体经济受到很大的削弱。这是一个现实，首先基础设施这次三中全会反复强调，基础设施是公共产业，国家要建立城乡一体化的统筹考虑基础设施，基础设施是国家的责任。农村集体力量的实现，我们并不能仅仅盯着原来农民公社遗留下来的集体概念，集体的形式是多样的，比如说现在的农民合作社，一些地方集体成立了公司+农户的形式，这也是承担着农村基础设施建设义务的组织。我们认为给农民更多的土地权利不仅不会削弱集体对基础设施的建设，反而会加强。 　　比如说现在的承包体制下我认识一个在北京搞房地产的老板，他挣了很多钱，想给农村老家做件事情，想修条马路。这条马路他完全来投资，但是两年没有修起来，原因就在于动谁的地谁也不愿意，砍谁的树谁要价很高。就在有限期承包的情况下，搞基础设施倒是遇到了麻烦，如果承包期是稳定的，我们冀希望于稳定的承包权能够促进土地流转，比如生成家庭农场，规模经营，有了规模就更需要基础设施，农民的需求是随着规模经营专业化生产对基础设施的需求就会更强烈。我经营了比较大规模的土地，我需要运输，我需要修路，基础设施的建设需求会比现在更好。 主持人：您给我们预测一下三中全会这一决定提出来之后，是否会在全国的农村掀起土地改革等方面大胆创新的浪潮？ 　　朱启臻：我相信在这次三中全会精神的鼓舞下，各地会大胆创新，来解决我们现在农业发展中的一些障碍问题，特别是在保障农民的权益，给农民平等地位，增加农民收入等等方面会有一个大的提高。     　　主持人：刚才讲了三中全会在政策层面从长期变成长久，但是对于农民来说我们能看得到的很实际的好处有哪些？ 　　朱启臻：纵观改革开放以来所有的农业政策，我们发现有两条主线，第一条可以看到外在对于农民的支持，对农业的支持和对农村的支持，我们取消了农业税，给农民各种补贴，新农村建设，这些都是国家对三农的直接支持。其实我们看从三中全会以后还有一条更重要的主线，那就是给农民更大的自由，给农民更多的权利。过去我们不太相信农民，农民怎么种地我们都要教他。我那时候做生产队的队长，怎么种地都是中央文件规定的，种什么怎么种，扼杀了农民的主动性和创造性，结果弄得我们温饱问题长期不能得到解决。我们想包产到户，其实解决一个什么问题？给了农民种地的自由。农民怎么种你自己说了算。这一个自由解决了我们粮食问题，后来农民又获得更大的自由，经营乡镇企业的自由，乡村的工业化得到了促进。 　　随着社会的发展，农民的自由度越来越大，现在又获得了进城务工的自由，从对农民工围追堵截到承认他是社会劳动者的一部分，现在对于农民的限制还是很多，这次三中全会以人为本的理念新的发展理念大胆探索，尊重农民的利益，所有这些提法必将给农民更大的自由度，尊重农民的首创精神。我们相信农民这个群体会继续凭着自己的创造来推动我们社会的健康发展。十一届三中全会启动农村改革委我们中国三十年的发展提供了源源不断的动力，相信十七届三中全会以后我们尊重农民的首创精神会给我们未来的发展继续提供源源不断的动力。 　　主持人：感谢两位专家，今天对于十七届三中全会推进农村改革发展重大问题决定这一政策的解读就到这里，土地问题是一个政策化很强的问题，很复杂的问题，需要不断探讨，希望大家多交流，同时感谢这次访谈的合作方，《中国改革报》原总编辑助理李树直教授。