■“走中国特色农业现代化道路”是一个新提法 　　主持人：深化农村改革是贯彻落实科学发展观的必然要求。这次中央全会对于农村的改革和发展有哪些新提法与新的突破？ 　　刘福海：“走中国特色农业现代化道路”这是三中全会的一个新提法。记得我第一次看到这种提法是在农业部，有一本书《农业现代化战略研究》首先提到了中国特色农业现代化道路，这个提法被三中全会提到，我觉得非常有意义。当前中国正处在以传统农业向现代农业的转变时期，提出这个方向性的问题非常有意义，很有指导性。这个提法既符合农业发展的共同规律又符合中国的国情，所以叫做“中国特色农业现代化道路”。 　　主持人：“中国特色农业现代化道路”有哪些具体体现呢？ 　　刘福海：具体体现在：一是专业化。中国人多地少，农业现代化必须搞专业化，但是搞什么样的专业化要符合中国国情。其他国家人少地多，可以搞大而专的专业化。我们人多地少，应当搞小而专的专业化，即以家庭为单位的专业化。 　　二是土地制度。要搞现代化必须有一个能够推动土地有序流转的土地制度，只有这种制度才能形成规模经营，才能搞现代农业。如何达到这个目标？各国的情况不一样。外国用土地私有的办法推动土地流转，使土地成为独立的商品和完整的资产，能够买卖，提高土地市场化程度。中国在土地集体所有条件下，用完整的土地使用权同样可以推动土地流转。这个完整永久而有保障的使用权就是永包制，这体现了中国特色。永包制可以达到土地流动，推动规模经营，实现农业现代化。 　　三是合作制。我们过去搞的是社区合作，它有一定的问题，但是也有成功的经验。应按照中国国情办，既发展专业合作，又要保留确实有成功经验的社区合作。华西村、南街村搞得很好，它们是社区合作，这种社区合作经过改制同样效果很好，同样可以惠民，这样的社区合作要保留，但是这并不影响我们大力发展专业合作。 　　■城乡经济社会一体化是公报释放的最强烈的一个信号 　　主持人：公报提出，城乡经济社会一体化新格局是农村改革的一个基本要求。怎样看待这个问题？ 　　朱启臻：城乡一体化是构建和谐社会非常重要的方面，如果我们仍然是二元制的社会结构，农村和城市分治，那么农民的平等地位就难以体现。所以说城乡一体化的提出，我认为比原来的城乡统筹更进了一步，对于构建和谐社会，提高农民的待遇具有不可估量的意义。 　　以前我们谈三农问题往往就农业论农业，就农村论农村，就农民论农民，结果使本来是一个统一整体的三农问题割裂开来，使每个问题都难以得到解决。而这次中央反复提出，特别强调城乡一体化问题，在城乡一体化背景下解决三农问题。这是一个很大的亮点。把“走中国特色农业现代化道路”作为基本方向，把加快形成“城乡经济社会发展一体化新格局”作为一个战略任务。全会也提出到2020年农村改革发展的基本目标，首先强调了农村经济体制要更加健全，城乡经济社会发展一体化的体制机制要基本建立。这一点是非常重要的。 　　于建嵘：统筹城乡发展和形成城乡经济发展一体化的新格局,这是全会释放出来的最强烈的一个信号。此外,对于农村具体的改革措施,比如农村土地基本经营制度,农民土地权益的保护以及相应的土地流转制度,还有农村金融制度,这将是未来深化改革的方向。还有一个更具体的目标,农民人均纯收入比2008年翻一番。如果从历史角度而言,2007年农民人均纯收入是4100元出头,比1934年翻了近30倍。单纯从数量上而言,我们的绝对贫困已经降低很多,这是一大进步。但今年8月份公布的数据,城乡居民收入比例达到3.33:1，显然,目前提出城乡经济社会一体化是有很深的寓意的。 　　■改革土地管理制度和土地产权制度，探索多种途径解决农民进城的“门槛”问题 　　主持人：那么，应如何打破城乡二元体制，真正做到城乡统筹发展，加快构建城乡经济社会一体化新格局？ 　　于建嵘：城乡统筹发展是这次三中全会强调的一个重要命题，事实上这个问题已经讲了几年了。虽然有些地方也做了一些探索，但是这些年并没有取得真正的实效。有一个非常重要的原因，就是城乡二元体制在中国是具有刚性的，要突破这种刚性的障碍，需要有一系列的制度性的突破。 　　比如，现在大家讲的较多的户籍制度，就是一个很复杂的问题，不是说宣布农民拥有城市户口就可以解决的，因为户口背后包含了社会保障等一系列的规定；再比如，财政的转移支付问题，就有怎么使支农资金真正能够落实到农村和农业上面来的问题。现有的体制错综复杂，地方政府和干部甚至成为了利益主体，不仅和农民进行博弈，也与上级政府，包括中央政府进行博弈。这又使中央的很多提法和政策很难真正落实。在我看来，要打破城乡二元体制，就要从土地和户籍制度入手，就要解决农民的国民待遇问题，就要让农民土地成为农民的财产。 　　党国英：实现城乡统筹发展的目标，我以为也要在城市方面做文章，要实行积极的城镇化政策。今后还应按照中央已经确定的方向继续深化改革。为此需要在两个方面有所加强：一是农村居民向城市转移的速度适当再快一点，现在农村常住人口减少的速度是1.6%，转移的形式应该包括长久转移，而不是现在常见的“候鸟式”转移。二是要加大国家对农村发展的支持力度，但对资金的使用数量、结构以及支持目标的确要认真研究，要讲社会经济效益。做好这些工作也要深化改革。 　　实行积极的城市化政策重点要解决以下几个方面的问题：一是深化社会管理体制改革，创建城乡统一的户籍管理制度。二是改革劳动管理体制，调节劳资关系，增加城市就业机会。三是改革土地管理制度和土地产权制度，探索“以土地换住房”和“以地租换保障”等多种途径解决农民进城的“门槛”问题。四是改革区域行政管理体制，祛除僵化的“设市标准”控制。 　　■“尊重农民的首创精神”，意味着给农民更大的自由度 　　主持人：公报里面多次提到尊重农民的首创精神，这个新提法意味着什么？ 　　朱启臻：在社会发展过程当中，农民是一个充满着创造力的群体，我们都知道家庭联产承包责任制是农民创造的，乡镇企业是农民创造的，基层组织的建设也是农民创造的，农民一系列的创造推动了我们的社会发展。目前，农民也在创造着各种各样的推进农村改革的方法，这些都是我们值得研究和要尊重的。 　　纵观改革开放以来所有的农业政策，我们发现有两条主线：第一条是政府对于农民、农业和农村的支持，我们取消了农业税，给农民各种补贴，进行新农村建设，这些都是国家对“三农”的直接支持。其实从十一届三中全会以后还有一条更重要的主线，那就是给农民更大的自由，给农民更多的权利。随着社会的发展，农民的自由度越来越大，现在又获得了进城务工的自由，从过去曾经对农民工围追堵截到承认其是社会劳动者的一部分。但是现在对于农民的限制还是很多，这次三中全会坚持以人为本的理念，提出尊重农民的首创精神，必将给农民更大的自由度。我们相信农民这个群体会继续凭着自己的创造来推动我们社会的健康发展；相信三中全会以后，尊重农民的首创精神会给我们未来的发展继续提供源源不断的动力。 　　■土地承包“长久不变”，实际回答了《物权法》留下的悬念 　　主持人：除了三中全会的决定之外，新华社评论里面也出现新的提法，土地承包期由“长期不变”这次变为“长久不变”，这一个字的差别差在哪里？ 　　刘福海：我理解“长久不变”有三层意思。 　　第一，土地承包关系，土地由家庭经营这种经营形式“长久不变”。土地经营形式有集体经营、国家经营还有家庭经营，都能经营。这里指的是土地由家庭经营这种经营形式“长久不变”。这是我国基本经营制度决定的。 　　第二，土地承包现状不变。第一轮承包已经形成家庭承包的格局，这个现状不能改变。 　　第三，表明对长期不变更坚定的态度。原来讲“长期不变”，现在提出“长久不变”。 这个表述非常有意义，“长久不变”和“永久不变”的区别，意味着距离“永久不变”还有一步之遥。 　　去年通过的《物权法》明确规定，第一轮承包到期怎么办？要继续承包。至于怎么继续承包，有关规定继续承包，如何继续承包没有回答，这次回答了，土地承包“长久不变”，实际回答了《物权法》留下的悬念。 　　■土地流转制度改革是对农民基本财产权利的尊重 　　主持人：胡锦涛总书记在9月30日与小岗村村民座谈时谈到，要根据农民的意愿，允许农民以多种形式流转土地承包经营权。为什么要允许土地流转，如何在稳定和完善农村基本经营制度的情况下做好土地流转工作？ 　　于建嵘：对土地流转制度的改革,现在学者有很多争论,但是我想关键的一点,就是如十七届三中全会公报所说的,以农民为主体。土地流转的权利对农民而言,是个基本的权利,有利于农民基本权益的保护,因为它确定了基本的财产权利。另外,土地不应仅仅是一种生产资料,而应真正成为他们的财产。一方面,这有利于土地相对集中,实现规模化经营,另一方面,从土地转让中获得财产性收入,有利于资本积累,可促进农民向城市流动。 　　主持人：农村要搞土地流转，但是我国农民多耕地少，有什么办法保证不会出现大量的流民？ 　　党国英：我们和过去相比有几个有利的因素：一、国家规划的能力比较强，比如说基本农田和农地政府有规划，这样的农地的价值，如果要交易，市场价格会很低，不至于成为投机的对象，当然我只说法律如果落实得好，不容易成为投机的对象。二、农民的几项社保工作搞得比较成功，一个是农村新型合作医疗，二是农村医疗保障。这些措施造成，农民不至于因为天灾人祸，特别是因为家里人得病而卖地，我说的“不至于”是相对而言的，我们现在这个保障程度还不是很高，这是事实。我们进一步推进新型合作医疗的发展，推进农民社会化养老，更好地去做农村的最低生产保障这项工作，基本上可以防止农民因为日子没有办法过而把地卖掉。 　　所以总体来讲，我比较乐观，我不认为我们深化农村土地制度之后，会出现大量失地农民比现在还多。如果我们深化了农村土地改革，可能会提高征用农民土地的价格，这样就可能会限制盲目乱占耕地的现象，反使我们乱占耕地的这样情况得到遏止，我们深化改革后，失地农民应该是减少而不是增加。