高飞：我觉得戴威博士在这个问题上提出了大家确实忽视的一个问题。我刚才看到戴俊英在讲的时候，前面讲的是农村集体经济的有效实现的问题，后面有一个十七届三中全会的股份入股的问题，跟前面讲的不太吻合，资琳老师提出来私有化层面的股份合作，具体到你谈的股份合作和集体经济的实现以及私有化、国有化关系的时候，这个问题也跟戴威提出来的，到底是所有权的一种运作方式，还是经营的运作方式，这还是有不太一样的地方。这个问题确实值得我们在下面讨论的时候，大家都有针对性的谈一谈对这个问题的看法。
下面进入自由提问和讨论的阶段，大家针对刚才谈到的和没有谈到的问题提问。
陈晋：刚才听了几位师兄的报告非常精彩，我收获很多。我谈一点自己不成熟的看法，我刚才听了大家的报告，对土地股份合作社非常推崇，我有几个问题想问。一是关于如何设定土地股份合作社的治理结构的问题，公司里面是股东会、监事会的治理结构，在国内股东会和监事会没有发生作用，出现了内部人控制主义，在中国要求搞土地股份合作社，会不会出现内部人控制主义，我们知道个人的利益和股份合作社大家的利益是有区别的，在这种时候，利益对比的情况下，如何保障农民的权益。二是股份合作社从表面上看，它实现了规模经营，获得了集体抗风险的能力或者解决新增人口的保障问题，但是股份经营合作社的经营管理和运作远远不如现在的公司制度，对股份合作社能不能亏损，能不能破产，如果破产了，如果严重亏损了，农民的社会保障怎么办，如果基于保障农民的利益，不允许它亏损，那么在这种情况下就是非市场化的，那么还愿意发生市场交易吗？
徐振增：这里面讲到股份合作制，集体经济的体现点在哪里？前面讲到股份合作制，有可能是农民个人之间的股份合作，这跟集体经济有效实现没有关系。还有一个是个人和集体的合作，在村干部专权和内部人控制的情况下，我认为在制度设计上，我们的着眼点应该放在如何鼓励农民的股份与集体的股份相结合，如何有效规制集体股的运行。这和内部人控制主义的担忧是有关系的，现在看到的《农民专业合作社法》，没有具体讲到如何消除农民的顾虑，如何让集体经济和农民的股份有效的结合，这是我们下一步要认真研究的重点问题。
商艳冬：我就戴俊英师兄的报告提几个小问题。
第一，他谈到了土地股份合作制，他说是以土地权利为中心，这个土地权利是土地承包经营权，还是所有权，这个并不清楚。两者的运行机制都是不一样的。在文章里谈到了要政策分离，将集体经济组织与村委会相分离，这个认定是不妥当的，还有你提到了注册资本的问题，我们可以借鉴陈老师的专著里面提到的有些国家直接赋予村舍的法人资格，还有这个土地合作社股份对外承担责任的不是注册资本，而是净资产。
第二，在文章里提到，从实践的情况来看，农民出去打工，土地荒芜的比较多，要实行土地股份合作制，这里缺乏数据的支撑。谢谢！
陈传法：针对高海博士的报告提一点看法，我觉得高老师的文章的确非常扎实，分析得很细致，在制度设计层面，我很受启发。针对其中某些小问题，提一点疑问和困惑。
如果把土地的入股作为债权性的出资，租赁还是不是入股和出资，这是一个问题。另外，即使把它当成债权性的出资，债权性的出资是不是不能当成责任财产，是不是债权也是责任财产之一。其次，把它排除在财产之外也是可能的，不能通过债权性出资和租赁的方式解决，它有另外解释的途径和方法。
耿卓：高海的报告的责任形式是保证责任，还是有一个保证责任承担主体的问题，如果承担的是保证责任，因为保证责任不是一个物的保证，在这种情况下，合作社作为市场主体，它在市场其他的交易途径跟它交易的时候，他的责任残缺会不会影响他在市场中自由、便捷、安全的交易，这是一个问题。
第二、你把土地的入股既理解为租赁又理解为出资，债权在某种意义上应该也可以成为出资或者法人财产的形式，问题可能不是很大，但是把入股理解为租赁和出资的双重途径，我觉得有点费解。
第三、你谈到了劳务出资，在《公司法》上，有学者探讨过关于劳务出资的可行性的问题，即使在法律规定允许，我们的合作社不可能都劳务出资，如果都劳务出资了，这个合作社运作要有一个基本的资源和财产，在这种情况下怎么来操作？所以劳务出资有一个限额限量的问题。另外，劳务出资跟公司法的劳务出资情况又不太一样，如果农民作为劳务出资方，他是不是要被绑在合作社里面，身份上有没有束缚的可能性出现。谢谢！
伦海波：说三个问题。
第一、我觉得企业社会责任更多的是与企业经营规模的扩大，以及本身的自律治理模式，对社会的影响有关系。企业社会责任代表着在既有的法律框架下解决不了的问题，用一个企业社会责任，带有法律原则性意味的东西解决，除了法律强制你必须做的必须不能做的之外，还有一些凭自己的道德要做的东西。在合作社本身里面，本身也是要遵守法律，和环境污染等问题要区别开来，不能说环境污染和社会责任就联系在一起。
第二、根据高海博士的论文，他刚才提出了物权性流转说和债权性流转说，我们为什么纠结在这一块，为什么不把选择交给当事人，让他自己选择，为什么在入股这个环节来解决，而不是在合资人成立之后再解决呢？我先成立一个合作社，以物权性的方式跟合作社进行交易或者反过来不行吗？每个人出10块钱成立合作社，再向成员购买土地，那也可以。后面的合同也同样可以约定它的盈利方式，保底的，这在合同法上也没有问题，没有必要把这个问题复杂化。
第三、日本有一个农业和《农协法》，他的农地流转，就是农地能不能入股的问题和我刚才说的很像，你成立一个合作社之后，由合作社取得会员的土地，这个由合作社和成员协商，而不是以入股的方式决定。二是关于日本农协的经营范围和领域是非常广阔的，里面15项规定，第一项是经营职能，既可以向他的成员借款，也可以贷款，所以它的融资功能是很重要的方面。第二项是技术提升，就是指导。第三项是共同设施的维护和培育。第四项是土地改良，共同生活福利的提升，包括医疗、生活设施改善、老年人服务等等，范围非常广，从这里面可以跟配套制度有一点关联，它非常广阔，不要把它集中在土地，因为还有很多事情要做。谢谢！
于长永：大家好，我想就高海博士论文的报告提一个很细的问题，高海博士在做报告的时候提到了一个立法模式的问题，关于立法我不太懂，我是学社保的，我想从社保立法模式的角度谈一谈他的报告里面，我认为论证不足或者有问题的几个方面。从社保立法的模式来看，全世界有以下几种立法模式，平行立法、模子立法、混合立法和单独立法，高博士提出立法模式是在农业专业合作社法下面来立农民合作社法，首先我们从名字上看，一个是大、一个是小的问题，专业合作社法肯定是没有合作社法大的，所以他提这个建议就是农民专业合作社法立专业合作社法，这个建议是不是有点颠倒。
第二，他提出在《农民专业合作社法》下发立合作社法，他谈的不是立法模式，更多的是立法名字的问题。谢谢！
高飞：下面由四位主题报告人，每个人回应一下，不超过两分钟。
刘观来：感谢他们的评议，有几个问题我印象很深，第一是耿老师讲的不能通过类比的方法论证社会责任，我觉得是对的。第二是有人讲到合作社承担社责任为时尚早，好象有点超前的理念，我的意思就是这样，无论个人还是组织，不论是弱者还是强者，都要承担社会责任，都要对他人负责和关心，这是也以人为本的体现。谢谢！
陆剑：刚才几位都谈的非常深刻，特别是高老师说的两个层面的，对集体经济有效实现的路径选择的问题，这是一个非常深刻的问题。我谈的土地股份合作社是现实中出现的一个制度，现在因为农民合作和组织化是一个难题，因为它利益的连接点不是很多，主要就是一个农地和资金，这是它的连接点，其他的事情上还有一个村集体在，所以其他的事情连接起来很难，而如果一味的限定社区型，江苏也有社区型的规定，如果限定在社区型当中，就会有很多事情做不起来。因为一个社区和一个村庄中有共同利益，或者能够组织起来的可能性并不高，我们如果谈集体经济有效实现，我觉得还是从广义上谈比较妥当，如果一味的拘泥于必须是村集体，必须是社区组织，以这样的方式进行股份合作或者资金合作，我觉得难度比较大，因为通过这种跨区域、跨村庄、跨土地和资金的合作，最终还是有利于农民个体的利益我何所讲的广义上的集体利益的实现，包括农地的规模化运作，从广义上讲，对集体经济的有效实现还是有帮助。当然不是说很狭义的社区型的概念，我对江苏的社区型的合作社有一个了解和回应，和集体经济的有效实现有关联，但是我觉得还应该从更广义和大层面上进行思考。谢谢！
张光宏：跟在座的各位重申一下，你谈的问题是我们在前面开了多次会议讨论的，你说的很有意义，专业性合作社和更大的集体经济的发展也好，或者更广义的集体经济的发展也好，它的研究都是非常有意义的，但是针对本课题来说，这里谈的集体经济就是社区性的，不是说你谈的没有意义，或者否认它作为集体经济的存在，在前几次开会，尤其在法理基础这一块，当时统一思想，我们这个课题在做的过程中，包括我们在申报课题的过程中，上面关心的是怎么样把这种村集体的集体经济的发展，它的发展有难处，正因为难，所以希望有所突破，从广义的角度谈集体经济的发展，有很多就不太难，像你说的专业合作社，我估计全国在推专业合作社的过程中比较多，在我们这个课题研究过程中，最好有一个聚焦，我们聚焦的是社区性的集体经济组织，这是课题的一个目标。
戴俊英：感谢各位老师的评议，提出的问题确确实实值得我认真的思考，我简单的回应一下。
关于农村土地股份合作的集体经济的路径，是不是不路径之一或者自身是不是一个有效路径，我认为农村土地股份合作制度是集体经济有效实现的路径之一，不能排除其他的路径，比如之舟研究的土地经营的问题，我们不能完全排除，像一些村因地制宜搞得比较好，我觉得统一经营也是一个有效实现的路径之一。
第二，关于我提出的农村土地股份合作，克服土地私有化和国有化的弊端的问题，我的意思是土地的私有化这条路行不通，包括土地国有化这条路也行不通，但是土地股份合作是将土地承包经营权进行固化，在这个基础上进行了一个土地资源的有效整合，从这个意义上，我觉得它克服了历史上所带来的弊端的现象的8发生，我是从这个角度考虑的。
第三，戴威提到是所有权层面入股还是经营权层面入股，我目前考虑的是经营权的层面。艳冬提到农村股份合作成了注册资本的问题，作为法人还是应该有自己的一定财产，这个注册资本应当有，不然这个交易过程确确实实非常难以实现。陈晋博士提到如何设定土地合作社的治理结构，我觉得这个组织里面可以采取投票表决方式，一人一票的方式之外进行相应的例外，比如有一些特殊表决事项，可以适当的采取按照股份的多少进行投票，通过这种方式，再加上一人一票的方式进行有机的整合，应该还是有可能解决这种内部人控制的矛盾的，因为它毕竟不同于股份公司，它是社区里面的互助组织。
高海：我回应两个问题，我刚才可能没有说清楚，我并不是说合作社用牢固出资，而是用这个方式设定土地农地入股的方式，在《农民专业合作社法》的框架内和基础上进行。在集体经济里面怎么进行分配？就是集体资产如何量化到社员和集体成员上面，这样可以实现一个对接，通过社区股份合作社进行量化以后，可以把它集体经济组织取得报酬在成员间进行分配。
第二，袁兄说可以选择债权性流转，是不是还应该涉及一个制度的设计？他说没有必要进行复杂化的设计。
高飞：下面请雷老师给我们讲几句。
雷兴虎：今天上午各位的发言都非常精彩，非常不错。我想今天上午这个会是集体经济有效实现的经营运作制度，对这个制度我想跟大家探讨，可能要从四个方面进行深度的思考。
第一，产权基础和产权制度的问题，集体经济是中国一种特有的经济现象，集体经济里最主要的就是土地，集体的财产、集体的土地是一定范围内的劳动所有权，如果对产权制度进行改革，基本的范式我们要遵从，我们主要考虑社区性的，现在是村民委员会和村民小组，这种集体所有的范围范畴的问题，我们一定要和这个联系起来，所以产权基础和产权制度要把握好。
第二，要着重考虑组织形式，集体经济有效实现的经营组织的形式非常重要，也就是说这种经济怎么组织起来？它的表现形式，从法律上的表现形式非常重要，既然集体经济是一种经济的形态，就必须实行企业化，这种企业化的组织形态的采用可以说是多样化、多渠道的，不是哪一种形式，这种企业的组织形式中，应该说都有适合集体经济采用的方面，也有的不完全适应。还是建立在社区型的基础上探讨它的组织形式，这是最主要的。一个村、组，村民委员会和村民小组代替了一些管理和经营的职能在里面。这种村或者组范围内是不是可以实行合作社的形式，我们这样考虑农村集体经济如何有效实现。
一个要遵从国际惯例，也就是说公司企业合作社都是国际型的企业的组织形式，它对国际型的一种惯例、准则和原则，像合作社，有国际合作社联盟，有它的示范章程，各国的合作社都要按照它规范的章程和原则进行，最基本的是入社和退社自由的问题，主要的是按制分配、按劳分配相结合的问题，它是特殊类型的企业。二是要考虑中国的国情和特色，中国的特色要考虑，我想不能背离国际合作社的准则，例如大家谈到土地股份合作社和股份合作制，这种组织形式我觉得它的生命力值得研究。从整个经济形势来看，法定的形式已经足够了，各国都是实行法定主义。这个股份合作制是既吸收了股份制的特点和优点，又有合作社的特点在里面，到底它是一种什么样的企业？它就是四不像，这种企业形式是没有生命力。像《公司法》中的股份和两合公司，过去是法定的形式，它比较复杂，这个制度叫股份制，我们要把制度分成一股一股，按照股划分，另外要有两合的，有限和无限，这就非常复杂。后来国家把股份有限公司的特权的管制松口了，我们现在虽然在江苏农村创造出了一种所谓的企业形式，但是在很早改革了，它不是现代化的企业形态，所以采用它应该要比较慎重，操作起来也比较难。股份制也没有划分成什么股份。合作社的东西又体现，又没有完全体现，如果这样的企业存在，本身是很复杂的，运转是没有效率的。现在是越简单越好，商业要简单，农业更要简单，到底是什么制度，大家多搞不清楚，生命力值得考虑。
高海博士提到合作社的保证责任人的问题，来源于英国的保险责任有限公司，包括香港过去也有这种形式，借鉴过来是可以的，但是到合作社里面运用可能有点麻烦，合作社整个的准则跟这个是不是有兼容性可以考虑。
第三，经营制度的研究。必须要研究它的经营制度，两种经营制度有没有改革和完善的方面。
第四，主要是一个运作制度，就是治理制度的问题，这种组织架构形成之后就有治理的问题，采用这种形式就是有一个谁来治理的问题，这个合作社和企业，这个集体经济是谁的，主体是谁我们要明确，谁是经济组织，由谁来治理，按照什么样的原则、规则来治理？治理追求什么样的模式和目标，这都是我们要研究的问题。
以上四个方面需要在座的各位进一步的研究，谢谢大家！
高飞：雷老师也对第四个子课题中的一个要研究的问题，大家在讨论中应该更深入考虑的问题，提出了一个独到的见解，也给我们指明了研究第四子课题的路径。雷老师提到了四个方面的问题，希望下去之后认真研究，一个是聚焦社区型的集体经济组织，不排除其他集体经济研究的重要性，但是在这个课题中以这个为聚焦点。二是在组织形式方面要遵从国际惯例，也要考虑中国国情和制度生命力的问题。三是要考虑统一经营和分散经营的问题，两者有多元化的表现形式。四是治理结构的问题，不管哪一种企业化的运作，应该有各不相同的特点和要求，怎么样跟农村集体经济有效实现这一点结合起来，使它达到这样一个目标，这个是很重要的，再一次感谢雷老师跟我们指明的方向。今天上午的讨论到此结束。
