刘守英 国务院发展研究中心研究员    刘守英：上面几位教授的发言是很具体的问题，我觉得是牵涉到整个农村土地制度中最根本的几个问题，比如说第一个问题是王景新教授讨论的，在一定的范围内争论比较大的问题，关于中国农业经营模式，到底是走资本主义农场道路，还是继续走自耕农为主的农场道路。从大的政策来讲，从01年的18号文件来看，当时已经发现了资本下乡的问题，而资本下乡后，对整个农业经营形态带来了一些根本性的变化，现在已有的政策不提倡禁止，实际上内涵的一个含义是担心它破坏自耕农制度，这是王景新教授的实证和现在面临的部分地区的资本下乡之间的冲突问题，我希望引起大家从更高层面来讨论。    第二个问题是温教授讨论的三个冲突，这三个冲突的问题，看起来讲的是土地流转的三个冲突，但冲突的背后实际上牵涉到集体所有制的含义问题，就是整个农村改革以来怎么样理解现在的集体所有制的内涵，如果是私权所有制，就是边界很清楚，属性很清楚，在流转的内涵中，除了个体的权利，还有一个集体内部每个人权利公平性的问题。    韩松教授的讨论，我觉得这是一直困扰我们的问题。从02年的农村1号文件到农村土地承包法，物权法，一直到十七届三中全会决策的大问题，整个政策的脉络走向，我觉得基本上是将土地承包经营权引向私权，尤其是人和地矛盾，以及到我们强调的“增人不增地，减人不减地”，也就是人和地的对应关系在一个期限内是一个私权，韩松教授在这里讨论的问题是在制度和政策引向私权后，在农村内部发生的对土地不断调整的需求，现在对这个问题有两种假定，为什么最后选择了要规定“增人不增地，减人不减地”，这里面又牵涉到温教授对集体所有制的理解，因为集体所有制如果是一种成员权的所有制，那就是按韩松教授的政策的设计，既然是集体成员权的所有制，那对于成员权内部到底要不要做出调整的规定，那是成员自己的事情。但是我们在作制度规定的时候，实际上作出了另外一个假设，就是韩松教授讲的前面第二个假定，就是为什么在农村集体所有内部会不断发生土地的调整，是因为村干部想打农民的主意，这个假定导致了对土地不作出调整的规定，我们作立法的人要讨论，既强调集体所有制，在法律上既保持集体所有制，但同时在产权的法律规定上又走向私权，这两者之间的矛盾到底能不能解决农村内部的土地调整问题，我觉得这可能是在法律上要进一步往前推的一个问题。谢谢大家。 丁士军  中南财经政法大学工商管理学院副院长、教授    丁士军：各位参会代表大家好。我在三位教授的报告中学到了很多知识，尤其是作为一个不太成熟研究土地法律问题的人来讲，收获非常多。我本人对立法范畴缺乏了解，我可能会从经济学角度来看。我从第一位发言人王教授的报告中得到了这样的概念，王教授给我们提出来，从实践目标的角度来看，他的实证分析发现存在一个差距，政府的积极性大于农户，以及调整考察稳定度和集中度，调整的压力大，稳定的比较低，这点我们都有同感。实际上农户对土地的需求，土地作为农户的社会保障功能来讲，我更喜欢用农户来理解，第二位教授提到了一些观点也具有一定的合理性，第三位教授提出的部分农民社会保障问题，尤其是妇女。我想说的观点是，我们的很多研究，我们真的很需要实证的支撑，需要一些证据，有些东西已经形成了共识，上一节的专家都是基于大量的实证知识，我只是想再一次强调，我们需要一个非常微观的，从田野上得来的数据的支撑，这是一个角度。    另外一个角度，我们需要专家、学者在一种系统上的综合，这是两个角度，我们有很多实证分析，我们有很多的文件，但是在我看来还不够，无论是从土地问题，还是从其他的问题来讲，都不够。即使存在这样的实证结果，我们缺乏对这样的实证结果代表性、选择性、综合性的认知，要提到更高的角度来认识这个问题。    我觉得不管是土地立法，还是社会保护权益，我们需要更多地理解农户的策略，这也涉及到我本人感兴趣的东西，我们需要理解农户，作为一个决策的主体，他是怎么在对付土地流转中的不利，以及他有什么样的策略来保护可能遭受到的权利的损失。我们只有这样理解，对政策的理解才有一定的基础。我早上听到的婚姻例子也很有兴趣。在国外的研究中，很多发达国家的农户利用婚姻这东西，作为家庭的策略处理土地的权利保障，进行自我保护，比如说在南亚，一个家庭中的两个女儿，一个嫁到干旱的地区，一个嫁到湿润的地区，这是通过婚姻的方式，来保护家庭、防备风险的处理策略，这是我们讲的一种形式，我们国家有不同的特点，农户在处理土地权利调整中的弱势，但是他们一定有很多的策略和办法。这是一个学术会议，而不仅仅是一个政策会议，我们提供了多少实证政策的支持，我们做了很多的工作，以后还有更多的工作要做，我觉得很多的东西都要建立在微观的基础上。   汪军民 中南财经政法大学法学院教授     汪军民：我认为三位老师的报告有共同点，他们都从不同的角度对我们国家现行的农地制度的法律层面和政策层面存在的问题进行了分析，他们分析的逻辑性都非常强。    下面我说一下他们的独特点，王老师从经济管理理论进行了研究，他也提出了一些观点和方法，对法学研究很有借鉴意义，他提出流转制度的稳定性，怎么样去评判这个制度，他提出了一些指标，比如说稳定度，规模经营的集中度，还有投入产出与收益率，我觉得这些都是值得我们借鉴的，这是王教授的观点。温教授从理论发展的角度进行分析，分析流转过程中的不同的利益主体，他首先分析了三个利益主体，他们对利益的冲突怎么进行协调，他进行了深入的分析。韩老师是抓住了土地的调整问题，就是农地的调整，围绕着要不要调整，怎么调整农地的分析，分析得非常深入。    下面我说一下自己的看法，谈流转问题有一个前提，上一节讲到了权利体系的问题，该不该流转，怎么样流转都有一个前提――农地权利初始配置合不合理？如果是合理的，那么在这种情况下的条件是完全不一样的。        房绍坤：下面是自由提问和讨论时间。    麻勇爱：我有问题想请教韩老师，您认为有八个方面的土地调整的空间，本来应该有好处有没有其它的利益进行弥补，如果没有其它的利益来源，那么调整的成本相当高，一般来讲，一方面要补，另外一边要疏导，我想知道您对疏导方面有没有独到的见解。谢谢。    韩松：我讲这八个方面不是调整的合理理由，而是从现状来看有8个方面的，前面3个应该是禁止的，不具有任何的合理性，也不存在禁止后进行补偿的问题。哪些理由是合理的，我列了几个，不存在采取补偿禁止的问题。    麻勇爱：只要手上有钱，寻租的动力相当大，如何能遏制寻租的动力，寻租的愿望可以通过合理的途径来满足。    韩松：这不是民法能解决的。有些情况，如果违法调整了，老百姓就会告状，这个应该是由纪委来解决的问题。        学生提问：我的问题是问王老师和韩教授的，关于土地流转中，我也做过实证调研，很多政治学者、社会学者也提到一个问题，因为现在土地流转的权利，对于集体经济组织来讲是越来越少了，他的调控能力越来越少，因为农业税也不收了，他们就失去了治理的抓手。比如说村集体要修一条路，村里有的农民不想修，因为他不愿意出这个钱，而其他的农民都愿意修，这时候就面临另外一个问题，我不愿意流转土地，农村公共产品的供给会面临一个困境，说白了就是做不了事，我的意思是说，土地调整基层组织权利的退出，韩老师是怎么认识这个问题的？    韩松：调整要有调整的合理理由。中央提出了“一事一议”，要修路了，多数人2/3的成员决定要修的时候，这件事还要办。这正是我后面列的土地调整的理由，为了村庄建设的公共利益，由成员以法定程序决定的，可以调整。        王景新：农村公共品的供给不能依靠村集体组织去调整农民土地来获取经济来源，农村集体经济组织除了土地资源的配置权受到限制外，经济配置权还是很多的。        学生提问：我想请问温教授一个问题，公共利益的内涵富有弹性，有学者认为可以采取一般条款加类型化的方式进行定义，您对公共利益的界定有什么看法？    温世扬：这个问题你问韩松教授更适合，我看过他的一系列农村集体土地的论文，同样作为财产权，我觉得最大的一个特点是成员权特点，农村集体所有权中的成员权基本上是单纯的共有关系。第二，从取得和发生来说，农村集体所有权和成员权具有强烈的身份色彩。    对公共利益的界定，这也是个无法言说的问题，我认为公共利益的界定，不仅仅是实体法上的问题，更重要的是程序法上的问题。        房绍坤：上午第一阶段的发言到此结束，感谢学者们的精彩发言和讨论。