中国共产党第十七届中央委员会第三次全体会议12日在北京闭幕，全会通过的《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》（以下简称“决定”）已于19日公布。可以说，中国农村改革发展在新的起点上有了“新路线图”。中国大地再次掀起农村改革新高潮。今天，中国（海南）改革发展研究院院长迟福林做客新华网，就对十七届三中全会精神的理解以及中改院对于中国农村改革的一些研究成果与网友在线交流。   迟福林:推进城乡一体化进程时机已到 主持人:先请迟院长和网友聊聊您对十七届三中全会精神的理解？以及对《决定》的理解？ 迟福林:我觉得十七届三中全会是在十分特殊的背景下召开的十分重要的会议。为什么特殊呢？第一，中国的改革发展确实进入了一个十分关键的时期，大家透过三中全会要对新时期、新阶段的改革发展有一个新的理解，并对它的路线图有一个新的了解，所以说这是在我国改革发展最关键时期召开的一次会议。第二，这也是在宏观经济波动，尤其是国际金融危机这样一个特别的背景下召开的一个重要会议，大家希望通过这个会议了解中国如何应对国际金融危机，保持宏观经济稳定，以走出一条中国特色的发展道路、可持续的发展道路。第三，这是在中国农村改革发展最重要的时期召开的一次研究讨论农村改革发展的重要会议，所以《决定》对于新时期的农村改革发展可以说是一个纲领性的文献，对新时期的农村改革发展提出一个路线图。我们需要站在一个更宏观的全局上把握三中全会的精神，学习、理解其中一些重大的基本观点。 主持人:您对决定中的哪些部分更为关注？ 迟福林:我觉得从《公告》开始到昨天公布的《决定》，有几个方面引起了我自己的一些思考。 一是新阶段农村的改革发展和我们在国际金融危机背景下扩大国内需求，特别是消费需求的内在关系引起了我的思考。所以我觉得我们启动国内消费需求，或者说是扩大国内市场需求，从中国的实际情况来看，最重要的是要开始或者说是着力启动农村这样一个大市场。在这样的背景下我们就不得不对新阶段的农村改革发展站在一个更高的、全局的视野下分析，理解其在特殊时期的重要作用。 二是对《决定》当中关于农村改革，尤其是六个方面的制度创新引起了我的一些思考。我认为这六个方面的制度创新是新阶段农村改革当中最重要的事情。农村改革发展到了一个最关键的时期从什么地方破题呢？恐怕最根本的问题还是制度的安排问题。 三是在制度安排当中我最有兴趣的，也是和我这些年研究相同的我一直在关注的问题就是如何尽快改变城乡二元结构，推进城乡一体化进程，我认为中国已经到了这个时候了，《决定》在这方面谈得是很好的。 迟福林谈如何着力破除城乡二元结构 形成城乡经济社会发展一体化新格局 主持人:我国改革开放是从农村开始的，在改革三十周年之际，改革进一步深化又是从农村改革开始，这对于中国改革发展有怎么样的意义？ 迟福林:我刚刚谈到，中国的改革目前正处在一个十分关键的时期:一方面我们面临着许多新的矛盾和问题；另一方面由于这些矛盾和问题，社会各个方面对改革又有一些不同的看法，甚至很多人产生了一些新的疑虑。所以在这样的背景下，以及在中国改革开放30周年的背景下，召开这样一个会议，其中有几个信号应该引起大家关注:一是30年前，中国的改革是从农村突破的，今天，我们召开这样一个会议，集中讨论新一阶段的农村改革问题，表明我们继续推进改革的决心和魄力。三十年前我们从这里突破，三十年后我们需要依然以农村改革为重点，实现新一阶段中国改革的突破，这个信号是很强的，也是很明确的。二是农村发展的一些问题，恐怕更多的还是改革相对滞后、制度存在的缺陷。这是更深层次的矛盾问题，所以在新一阶段我们要真正推进农村的改革发展，不解决这些深层次的矛盾问题恐怕我们很难有一个大的突破，这也就告诉我们，我们不仅要表明改革的决心和魄力，而且我们一定要确实地在农村的重大改革上有新的突破。三是农村的改革和整个全局的改革如何相结合，比如改变城乡二元结构，尽快推进城乡一体化进程，这是和全局改革紧密联系在一起的，所以我想在改革开放30周年，改革进入一个十分关键的时期，同时改革的环境和共识都发生了一些变化的时候，这样一个会议作出的这样的一些决定值得我们从把握改革开放全局来理解它可能会产生的一些重要的、历史性的作用。 主持人:三中全会认为我们已进入着力破除城乡二元结构、形成城乡经济社会发展一体化新格局的重要时期，对这一点怎么解读？ 迟福林:三中全会中几个判断是很重要的，一是从总体上说我们已经进入以工补农，以城市支持农村发展的重要阶段；第二个判断就是现在是中国现代农业加快发展的重要时期；第三是已经进入改革城乡二元结构加快推进城乡一体化的重要时期。这是三个大的、基本性的判断。 就我而言我更关心第三个大判断。就是中国改革开放30年了，我们城乡的二元结构在某些方面是有所突破的，但是总体上说，这样一个大格局并没有改变，这就造成: 一、我们的经济生活，尤其是农村经济生活、社会生活中有一些深层次的矛盾和问题，农民工进城快30年了，农民工到目前为止还不能平等地享受一些基本权利，因此很多深层次的矛盾问题就和城乡二元结构相联系；土地问题、公共服务问题、户籍制度问题等等所有农村改革发展中的突出的矛盾问题都是和城乡二元结构相联系的。 二、改变城乡二元结构的最大的好处就是推进中国的整个现代化进程，缓解中国目前在发展当中的一些瓶颈，比如国内市场，我们说了十年要启动国内需求但是没有大的突破，为什么没有大的突破呢？在城乡二元格局没有破除的情况下，农民收入没有大幅提高的情况下，我们所说的扩大国内市场需求是很难作到的。 三、改变我们八亿农民最迫切的基本性的要求。这也是我们进入新一阶段让广大农民分享改革发展成果的最基本的问题，所以我对这第三个判断的提法有很大的兴趣，也很关注这个问题。 主持人:那您认为要如何改变城乡二元结构呢？对改变它的前景您有什么看法呢？ 迟福林:如何改变城乡二元结构是很大的题目，改变城乡二元结构有一些基本性的问题。比如说我们的一个城乡二元的公共服务制度安排。 2003年以后我们一直在关注这个问题，现在无论是在发达地区也好，还是在欠发达地区的调研中我们都看到，城乡二元的一些制度安排是造成我们新阶段农村发展深层次矛盾和问题的重要根源。比如城里人有了一个最低生活保障制度，农村在前些年就没有，我们只是从2006年开始才着力解决这个事情；再比如说刚才谈到的农民工，他们进城二、三十年了，现在老一代农民工还要拖着自己疲惫的身体回到农村去，这就面临着一系列新的矛盾和问题。在我们的调研中我感觉到城乡二元结构的问题的确是农村现在一切问题的深刻的根源，决定中谈了六个方面的制度创新，其中前五个都是和这个相关联的，只要解决这个问题都可以推动城乡二元结构向一元的转化。 我可以着力谈一下公共服务，我们很多人说基本公共服务均等化很难做得到，有人说“怎么作到均等化呢？我们现在的国情、财力恐怕做不到”，我想我们能做得到，为什么能做得到呢？我们的水平上可以有差异，甚至是很大的差异，在上海享受的公共服务和西部农村肯定有很大的差别，但是改革发展30年到今天制度上应该统一。所以公共服务均等化首要的在于城乡要建立统一的公共服务体制，所以这次我也特别高兴地看到《决定》中提出了“加快建立城乡统一的公共服务体制”。现在统一城乡的一些问题，比如户籍问题、劳动力的流动问题，都可望得到解决。因此我现在的基本思路就是以加快建立基本公共服务的城乡统一制度安排为突破口，来改变城乡二元的结构。 迟福林:城乡基本公共服务均等化用了“明显”两个字 主持人:十七届三中全会明确到2020年，农村改革发展基本目标任务之一是:城乡基本公共服务均等化明显推进，农村文化进一步繁荣，农民基本文化权益得到更好落实，农村人人享有接受良好教育的机会，农村基本生活保障、基本医疗卫生制度更加健全，农村社会管理体系进一步完善；您怎么理解这项任务？ 迟福林:城乡基本公共服务均等化用了“明显”两个字，我想这个“明显”更多的讲的是基本公共服务均等化水平方面有明显提高，所以从这一点看讲的是水平，水平是一个结果。那么城乡基本公共服务均等化的进程我想恐怕是要经历两个过程的:第一，我们未来的三、五年有条件建立城乡统一的基本公共服务，尤其在发达地区有些地方已经在做了，我很高兴《决定》中提了这一条“支持和鼓励有条件的地方率先建立城乡统一的基本公共服务”，可见现在或者三、五年我们有条件做这个事情。第二，在这么一个统一的制度前提下我们可以尽可能地提高水平。因此，“明显”两个字可以分两步走:第一步加快制度统一；第二尽可能地提高水平。 在这里我也想强调一下城乡基本公共服务在改变城乡二元结构中的作用，该如何估计这一点。我可以举几个例子，我们有些落后的地区，比如一个县整个农村劳动力的文化程度都很低，那你可以想想这个地方未来十年、二十年的发展动力在哪里？如果我们不尽快地解决农村的义务教育的问题，来提高农村的受教育程度，那未来农村的发展就缺少一个最重要的保障。 我在西部也了解到，我们新增加的贫困人口和过去传统的贫困已经不一样了，这里有一个什么变化呢？80%新增的贫困人口都是由于基本公共服务不到位所造成的，比如家里突然出现一个病人，这个家庭就重新陷入贫困，比如有的家庭孩子受教育程度很低，就使这个家庭再次陷入贫困。也就是说我们新阶段的贫困和传统的贫困有很大的区别――大部分是由基本公共服务不到位所造成的，而且在西部这个比例高达80%。因此，我们如果把基本公共服务这件事情解决好了，就可以找出一条在新阶段消除农村贫困的路子。 城乡居民的实际收入差距40-50%的差距来自于基本公共服务，如果我们把基本公共服务这件事情作好了就可以明显点缩小城乡居民的收入差距。 最后你也可以看到我们现在的收入差距、贫富差距，很多都是和城乡差距连在一起的，城乡差距中很大的一个因素又是基本公共服务因素，所以我们把农村的基本公共服务问题解决好了对于缓解区域差距、对于缩小贫富差距都会产生重要的影响。 前不久我在甘肃省听到他们正想提出一项建议（作为基本公共服务均等化的综合实验改革地区），在那样的西部地区GDP总量要赶上东部是很困难的，在我们现在总体的经济条件下，我们有可能通过财政税收体制的改变使得西部地区的农民也能够享受到和全国其他农民大概（在最底线上的）基本的水平。所以我认为要充分估计基本公共服务均等化在改变城乡二元结构中的重要作用。而且应该说我们现在有条件做，比如制度统一现在很多地方都可以做，发达地区就可以先做起来；第二，水平上逐步提高，我刚才也强调还是有空间和条件的。 主持人:那您所说的制度统一具体在哪些方面？ 迟福林:一是基本公共服务，比如义务教育我们制度统一了，但是我们的矛盾在哪里呢？就是教育水平差距太大了，教育资源的配置以及由于城乡教师的安排就使教育质量上有很大的差距；二是基本医疗方面，这块我们需要尽快统一起来，在提高合作医疗的水平的前提下能探索城乡基本医疗对接；三是基本生活保障，比如农民工进到城里以后他们的很多基本生活保障不了，比如他在农村的医疗帐户到城里不能解决他的看病问题，也就是说我们的基本保障这件事情上还是有很大的改进空间的；四是公共就业服务，比如我们在湖南作综合实验改革配套方案的时候有些地方是有条件做这件事情的，有些地方领导担心是不是提城乡公共服务均等化早了？我说现在主要的矛盾是制度统一问题，而制度统一我们现在是有条件作的，也是可以做的。 主持人:刚才您说了还有一个水平的提高的问题，正像您刚才所提到的义务教育在制度上我们已经实现统一了，但是在水平上很难实现真正的统一，比如师资等条件的限制，那对于水平的提高这方面的问题您是怎么看的呢？ 迟福林:应该说制度上也并不是完全没有问题，比如农民工的子女到城里就接受不了义务教育，我们就提出是不是可以通过义务教育券的办法解决农民工子女到城里就学的问题。在一些发达地区的城市是可以做起来的，你走到哪里只要有义务教育券就可以享受义务教育。 至于水平问题有两方面，一是基本性的或者说是一般性的教育资源配置，比如现在在电脑这种配置上应该加大向农村的倾斜，我们必须从制度安排以及水平上加快改善农村教师的身份和收入水平，如果农村教师在制度上不能稳定，在水平上还很低，那么提高农村义务教育的水平和质量就很困难了。
迟福林解读改变城乡二元结构与城乡各项改革间的关系 主持人:在改变城乡二元结构方面我们聊了这么多，迟院长您认为改变城乡二元结构与城乡各项改革有什么样的关系呢？ 迟福林:在我看来城乡二元结构是一个大题目，其他的各项改革应该为这样一个大题目、大目标服务。比如我们所说的几件事情: 第一，现在最重要的是土地制度，这次三中全会《决定》中引起人们议论最多的就是土地问题，其实这个土地问题说到底就是城镇居民和农民权利的不对等，我们现在提的一些土地制度的安排逐步地在朝着大家享受同等的财产权利方向发展。城里人取得了房屋可以进行买卖，为什么农民的房屋就不能够去到市场上流通呢？为什么农民取得了土地的承包权，可是农民的土地抵押不了，现在还不可能完全作为一个财产性的收入。1998年十五届三中全会就提出来“要赋予农民长期而有保障的土地使用权”，这次决定中提出“充分而有保障”，什么叫“充分”呢？过去我们允许农民土地流通，但是不能抵押贷款，比如他要开发这个土地可以通过土地抵押贷款，但是没有这个权利，我想三中全会以后这块就会有所突破。我说这一点的意思就是说土地制度改革也在逐步朝着城乡居民具有同等的权利方向发展。农民财产性收入主要的来源就是土地财产性收入，而土地财产性收入的最重要的事情就是使得农民的土地使用权能够像这次《决定》中所谈到的“充分而有保障”，所谓“充分”不仅仅是可以一般的流通，还可以抵押贷款，实现它的资本化，这样既有利于农村土地的开发也有利于提高农民的收入。 再比如谈到农村金融，谈到农村金融我看到一个数字就是从农村居民和城市居民相比所得到的贷款可以相差十倍以上，就是说农民所需要的一些资金得不到保障，为什么呢？就是因为我们现在的金融可以称之为是一个城市金融，农民在现代金融这方面享受度还是太低了，那么我们的农村金融制度往哪个方向发展呢？今后就是往改变城乡二元结构，实现城乡一体化的方向来发展，这样才能使农民通过这样一种金融制度安排得到更多的支持。 谈到其他方面，比如工业、服务体系也好，都是在改变城乡二元结构，实现一体化的大的目标下进行的。所以我认为城乡一体化是一个大目标，其他农村的各项改革应该服务于这个大目标，我们真正实现城乡一体化了，那么我们所盼望的通过农村改革启动这样一个大市场，我们所盼望的广大农民能分享改革成果，我们所盼望的农业的现代化进程应该都由此可以得到实现了。 迟福林解读允许以多种形式流转土地承包经营权 主持人:刚才迟院长一直在和大家聊土地的问题，大家都很关注《决定》中提出的，“允许农民以转包、出租、互换、转让、股份合作等形式流转土地承包经营权，发展多种形式的适度规模经营。”网友关注这个问题，那迟院长再和网友聊聊您对这一点的理解。 迟福林: 我也注意到网友很关注这个问题，专家对这个问题的议论也很多。我从九十年代中期开始也在研究农村土地问题，也作过一些调研，我们当时在1996年提出了关于“赋予农民长期而有保障的土地使用权”。 在土地问题上我觉得有几个问题上是根本性的观点，在这上面应该有一个基本性的认识:第一，农民对于土地权利的性质是什么？这个问题很值得讨论。我们现在说农民对土地是承包的，承包的实质是什么？中央谈是“使用权”，那么使用权在法律上的概念是什么呢？我认为它是一种物权而不是债权，物权就是承认农民的土地具有一定的产权关系。所以农民对于土地的这种权利应当是物权化，要朝着这样一个方向去发展，那么农民和土地的根本关系才能理顺。 第二，在土地上我们最大的事情就是要维护农民权益，这是我们这些年农村土地发生问题的最大的一件事情。如果是赋予农民物权性质土地权利的话那么，征地时农民就可以谈判。土地应用的各种矛盾和问题归根到底是我们要放到要不要维护农民在土地上的谈判地位，维护农民的土地权益，而且农民的土地权益是农民最根本的权益，是他们最重要的权益，所以这件事情是十分重要的。 第三，很重要的一点就是要按照三中全会《决定》的精神来修改现在的相关法律法规。 所以在土地问题上这几个问题很重要:一是要明确农民对土地的性质――是物权而不是债权，一定要朝着物权化的方向去发展这样才能解决一些根本性的问题；二是在土地的各种矛盾问题当中，最重要的是维护农民土地权益；三是政府一定要通过修改相关的制度安排和法律法规，对政府进行约束，从制度安排上把这个事情解决了。 主持人: 迟院长您刚才说了要明确农民对土地的权益，那和有些人所议论的私有化到底是什么样的区别呢？ 迟福林: 我明确地说我不赞成农村土地私有化，现在是在不改变农村土地集体性质前提下，把集体性质前提下的使用权（也就是一定的产权）赋予农民，这样既没有改变土地的所有权性质，又使农民切切实实掌握了土地的权利，我看我们这样的目的就达到了，这样的一个目的既没有违背宪法，没改变土地的集体性质又解决了农民土地权益的维护，使他们的权益受到了法律的保护。所以我想不能够简单地把农民对于土地的物权性质这样一个发展方向简单地概括为私有化，如果作了这么一个私有化的概括就是不准确的。就像我刚才所说的大前提并没有改变，我们所探讨的是不改变集体所有制的前提下怎么确定农民对土地权益
迟福林:从农村改革发展破题来扩大国内需求 主持人:那么迟院长我们再聊一个话题，在最开始的时候您也提到在国际金融危机的情况下，《公报》当中提出了扩大国内需求，特别是消费需求，那对这一点国内外也都非常关注，那迟院长您能不能谈谈在新时期中国农村改革与国际金融环境有哪些内在的联系？ 迟福林:这个问题提得很好，《公报》发表以后，我也看到海外最关注的一句话就是“着力扩大国内需求，特别是消费需求”，而且把三中全会的这样一个精神和扩大国内需求、消费需求联系在一起。所以这次国际金融危机以后，我想对我们而言需要思考的问题很多，从农村改革发展来说和中国实际需求相关的第一位的就是扩大国内需求，特别是消费需求，不仅成为我们改革，而且也成为我们发展当中最大、最突出、最直接的现实压力。能不能够尽快地拉动消费需求，用几年的时间在扩大国内需求上走出一条新路来，这对于中国未来经济的持续稳定增长带有决定性的意义。所以我们现在的改革也好、发展也好，农村改革发展也好，恐怕都要服务于这样一个大事情――以走出中国在新时期、新阶段国际金融危机的特定背景下可持续发展的路子。 那么农村的改革发展和扩大消费需求、国内需求的内在联系在哪里呢？大家都知道中国农村是一个大市场，八亿农民的消费需求是刺激中国国内消费需求，拉动国内消费市场的一个最大的瓶颈。而现在这样一个《决定》从改变城乡二元结构，大幅度明显提高农民收入、包括土地问题都是从这样的需求出发的，就是我们现在能不能尽快地从农村改革上破题，不仅关系到农村的发展，而且在相当大的程度上对于我们国内宏观经济的稳定、动作中国下一步的可持续发展具有决定性的意义。 因此，在国际金融危机的背景下，我们要明确地把扩大国内需求和消费需求作为我们的一项重大任务，而且在这个重大任务当中要靠农村的改革发展破题，所以我们这个《决定》重要就重要在如果这个《决定》可以尽快得到落实，从农村改革发展破题来扩大国内需求，特别是消费需求，那么从三十年前的经验来看，我们通过农村的改革用了五年还不到十年的时间大家很快就解决了吃饭的问题、吃菜的问题、吃鱼、吃肉的问题都解决了，如果今天按照《决定》的规定如果能破题，那么宏观经济的稳定和下一步中国经济的发展就一下子可以解决了。 主持人: 迟院长讲得好，一下子让我们回到了为什么中国三十年前的改革开放要从农村开始，而现在在30年后我们又要从农村开始，好像又回到了以前。 迟福林: 对，又回到了起点，而且这个起点比30年前又要高了，30年前的改革给我们起了一个很大的冲击性的作用，而在30年后在这样一个国际金融危机的背景下，中国走出一条稳定、持续的发展道路同样具有牵动全局的重大作用。所以我们要高度重视农村改革发展对于整个全局的影响。 迟福林谈中国农村改革发展应该坚守什么 主持人:我们知道中改院在很早以前就对农村土地问题进行了深入的研究，在按照这张“新路线图”前行的过程中，您对未来的农村改革之路有什么样的建议？ 迟福林:我所关注的第一个题目就是如何推进城乡公共服务均等化的进程，并由此来建立城乡统一的相关制度，在这块我想我们应该说是有希望在未来的三、五年取得突破的。 第二，我想土地问题是农民的基本权利，或者说是他的基本性的财产和收入来源，那么随着土地问题的逐步破题，会扩大农民基本权利的前提下会调动农民的积极性，而且由于土地制度改革可以在推进城乡一体化的进程中起到特殊的作用。 第三，这次提出的粮食安全问题我也注意到了，那么未来的粮食安全和粮食市场是联系在一起的，粮食价格改革可能是未来两、三年内我们需要考虑的。通过粮食价格的改革一方面可以大大地调动农民种粮的积极性；另外粮食价格改革后粮价基本同国际接轨，通过财政政策对城市中低收入者进行必要的粮价补贴。我想这样的发展对于进一步调动农民积极性，使农村产品进一步市场化都有很重要的作用，我对这个问题很关心，我想最近两、三年在这方面我们也一定会有更进一步的进展。 当然，我更希望现在我们能够贯彻三中全会的《决定》，采取积极的财政政策、社会政策，加上推进结构性改革，使得我们在缓解当前国际金融危机背景下所造成的各种压力和冲击方面取得重要的进展。 主持人:那迟院长我们这里还有一个最后的一个话题，我们知道国际形势继续发生深刻变化，中国改革也站在了改革30年的新起点上，那么在中国农村改革发展应该坚守什么？发展什么？突破什么？ 刚才我们聊得更多的是突破的问题，那迟院长您认为我们中国改革应该坚持什么呢？ 迟福林: 第一，我们30年的实践证明，什么时候我们坚持改革，什么时候在改革上有突破我们什么时候发展的问题才能解决得好一点？所以我认为要坚持的首先就是改革，尤其在当前面临很大问题的时候我们仍然要坚持改革，而且要用改革来破题。 主持人: 而且我们要坚持改革的这样一种精神？ 迟福林:对，这样的一种改革的信念、理念和改革的精神我想是十分重要的，这也是今天我们要讲解放思想，重塑改革的信念、重塑改革的理念、重塑改革的精神。 第二，改革一定要兼顾各方利益，国际金融危机上涉及到各方利益，不仅涉及到穷人利益，中等收入群体、高收入群体的利益都涉及到了，因此改革已经进入到了利益调整时期，改革一定要兼顾各方利益，这样才能使改革在经济转型、社会转型的关键时期继续推进下去。如果我们的改革兼顾了这一方、忘记了那一方改革就很难持续。 第三，最重要的就是要充分发挥政府在改革当中的作用，一方面政府要加快转型使政府成为公共利益的代表者，能够及时、主动地在大环境的变化下发挥作用；另一方面我们的改革需要政府进行强有力的推动，需要政府在关键的时刻采取果断的措施。所以充分重视政府在改革当中的重要作用，使各级政府把改革当一件大事来抓这是我们应该坚持，而且要加强的。