编者按：2011年4月8日，第二届民商法学博士生学术论坛在中南财经政法大学隆重开幕。本次论坛讨论主题为“农村集体经济的有效实现及其农民权利保护法律制度研究”，其是中南财经政法大学陈小君教授主持的国家社科重大招标课题“我国农村集体经济有效实现的法律制度研究”的一部分。与会的专家学者将对会议主题进行热烈而深入的探讨。 主持人：感谢商艳冬博士的发言。下面有请郭继副教授进行评议。 郭继副教授：看了这些文章，发现它们的跨度比较大，一个是制度经济学的文章，第二个是社会学比较浓的文章，第三个是法学交叉的文章。根据论坛的一贯作风是少讲优点，多提问题，优点我集中讲一下，这三篇文章的视野比较开阔，我很受启发。问题我分别谈一下。首先谈顾博士的文章，他的题目是基于温州模式和苏南模式比较分析，然后得出我国转型过程中的积极有效实现的固定选择和配套机制，我的第一个困惑就是，这个温州模式和苏南模式的比较分析以后，对第三部分、第四部分质监的逻辑关联性是什么，第四部分里面要回顾一下第三部分的结论，第二、第五部分到底是结语还是结论，如果是结论，那你的结论是什么。第三，就对创新非农战略，我觉得是不是用具体用地更好一些，因为非农战略的范围宽了一点。 第二篇是陆博士的文章，去年也是我评定他的文章。这篇论文是关于土地承包经营权流转，我就提两个土地承包流转方面的困惑，第一个是小问题，土地流转有利于提高村委会的威信，通过我所有的资料，感觉农村土地流转都是自发的，和村委会没有关系。第二是规模流转跟村委会也没有关系，相当于村民的收益资金，还有一种是村集体的，但是是不是威信提高了；第二个困惑就是，土地流转经营权的转让需要通过发出方的同意，很多这种规定基于物权法都提出了疑问。根据我们的土地承包经营权的转让很少，几乎没有，为什么少呢？不是因为他要村委会的同意，而是村委会懒得管理，村委会也不是集体利益的当然代表，他同意不同意对他没有好处。所以在实践中，土地承包经营转让的统一权威，村委会进行村民自治提供的权威基础，这个结论我有点困惑。 第三篇是艳冬同志的文章，他是我的同门师弟。看了他的文章我有三个困惑。第一个困惑，地租不同于“三提五统”，也不同于国家税，但是对农民有一个共同的结果，就是农民收入的减少，就是说你提税收的时候，比较受益差距比较大的情况下，会不会影响农民的积极性，会不能导致与“三提五统”存在一样的结果。 第二个困惑，我们一边收地租，一边给他发补贴。这两个都要成本，发展承受也要成本，特别是收成，你不要说50%左右的人同意了，那么这就很难办，为什么呢？因为在这个问题上，是少数服从多数，就是说能不能不搞地租，你少一点补贴会更好一点。 第三个困惑，我们国家的土地集体所有，和土地私有不太一样，因为所有权在所有制之下，它的所有权和应用权是一定的，而我们的土地承包经营权与所有权的关系是反向的，因为农村土地承包作为农民承包权利具有社会保障功能，就是你能不能简单地套用马克思的理论，你能不能就这个法律的差异进行分析，可能会更有说服力。谢谢大家！ 主持人：感谢郭继老师的评论，我觉得他的意见是比较中肯，比较尖锐的。下面有请中南财经政法大学的博士后研究员童列春。  童列春副教授：首先听了三位博士的精彩发言，我非常受启发。这个问题我是跟着陈老师在做的这个课题的一部分，其间，我的体会是比较深的。 第一，顾博士的问题。在转型过程中，集体经济发展模式研究，温州模式和苏南模式的比较。20年前我在读大学的时候，苏州模式和温州模式就是我们关注的问题。在文章中，首先都是通过非农产业，不是通过农村问题解决，而是通过工业问题解决，这个市场是一个制造业市场，可能是因为农村普遍的弱智化问题，在温州和苏南模式中间，它的治理和经济发展水平应该是同步发展，应该说比其他普遍的农业地区要好一点。这两个模式，我觉得给启发比较大的是苏南模式，它主要是一个正规的集体，就是规范化的集体就是村集体，这个的社会成分更重一点，温州模式恐怕就是一个自发的，是自下而上。那么这两个我想了解的是两个核心问题，第一个问题是苏南模式中间，村集体、村干部的权力是非常尤为突出的，既是政治经济，又是经济经营，应该怎么样来发挥他们的积极性。第二个就是在温州模式中间，温州的村庄优点像看守政府，它到经济发展发挥了哪些作用，这是一个问题。还有一个小问题，我想搞明白，也是我一直很困惑的，就是这个集体经济组织的法律问题，我们提出了法人化，这个问题我不能解决，就是这个村集体能不能法人化，如果法人化有什么功能，它法人化之后干什么，这是我一直没有解决的理论问题。 第二，陆剑博士的文章，也给了我很多启发，我就相关的问题提出来。农地使用权的流转，农地使用权本身就有一个问题，是资源性财产还是商业兴财产，这两个的区别是什么，农地应该是资源性财产，而且在我们的调查中发现，内地的很多农村，像深圳的农村基本上已经不是农村了，它一下子转为工业用地了，所以农村、农业、农民这三个东西出现了分离，所以很多都是伪农村的问题，工业化以后，它不应该是农村问题，所以我们国家就这个农村问题比较复杂。我们是不是都可以搞小商品，经济能不能协调是一个问题，将来中央的财政方面和中央政策是有关的。这几年提出明确划分出农业用地和建设用地，这些应该是一个要坚持的制度。 第三篇，艳冬博士的文章给了我很大启发。这里面，我觉得农村的租金、地租问题，因为我们讲农村土地流转的问题比较凶，是将来土地资源流转和资源配租的纽带，它还有一个前提，解决说所有权和使用权是分离的，基本上是使用地权的一个代价。而现有的情况下，基本上是家庭承包这就导致了农村资源的稀缺化，它不给你整合，我就交给农村进行统一经营，这个应该属于地租，所以陈老师一直说地租问题是我们这个课题当中很重要的问题。上次我们到四川去调查发现地租的形态非常多样化，里面有很多变种，所以，我们提醒的是在法学当中的一些制度，在中国农村生态中间的情景需要兼容，很多一般的理论到这里面都是不对的。我是安徽人，但是安徽的很多农民都到江苏去挣钱，前几年所有的产出都是你的，然后我每个月还给你300块钱，实际上这是倒贴地租，这是土地发给你的。所以我们的土地还是刚才那个话题，作为资源和财产性能，这个要在法律上有所反应，国家一直、法律一直、村集体的一直怎么协调要清楚，谢谢！我的发言就到此。 主持人：我们感谢童列春博士的发言。下面有请中国政法大学民商法博士顾长河发言。  顾长河：首先感谢三位博士的报告，我的博士论文已经写了一部分，主要是人格权，对农村问题是业余爱好，来到这里很有收获，刚才三位博士的报告内容非常丰富，涉及到了经济学，也涉及到了社会学和法学的东西，如果一个一个评议的话，我可能驾驭不了，那么我就从两个方面来讲： 第一，我听报告之后的感想是，这三个报告里面反映了农村土地的改革包括经济发展方面的问题。比方说顾昱博士提出的农村经济空壳化，事实上后两个博士都提出了，我的基本判断是相对繁荣的，但是对于高度化的城市经济是比较抵消的繁荣。为什么会低效，为什么会空壳化？我分析之后，基本有这样的观点就是产权不明，我提交的论文也是对农村土地产权的思考，我记得江平教授在2002年的研讨会上，他讲到2004年要增加私有财产路线的问题，他提到私有财产到底是不是神圣不可侵犯。国有财产流失非常严重，而私有财产你拿人家一分钱都不可以，而且老百姓也接受不了。为什么私有财产会得到保护就涉及到农村土地如何来保护。按照我们政策的涉及，三级产权，村委会、村民小组这些，事实上刚才也有报告里面提到了所有权问题，它和物权所有权还有提出的国有企业的财产所有权是相符的，也就是说我们这个会议中，比如说是中南财经政法大学的，它是一个事业单位，这个财产能说中南财经政法大学对它享有完整的所有权吗？涉及到这方面它没有用所有权的概念，为什么呢？因为你是事业单位，是国有财产，很多农村土地的所有权也面临这个问题，所以我觉得在当下的法律下面，还涉及到合法性的问题。 第二，和上面的问题实际上有相关性的，为什么低效、为什么空壳化？我们就要做到使它不空壳化，使它高效，我觉得根本问题就是产权问题。包括我们的农村承包土地，为什么在80年代发展得那样好，是因为我们外部的压力和推动吗？更重要的是它产生的内动力去分发展，因为它已经部分的实现了私有化的概念和观念，就是脱离了原来的大锅饭的概念。所以它有一个内动力在里面。基于这样的思路，我的个人观点就是农村土地的产权一定要明晰。我也搜集了国内的相关文献，探讨农村土地方面的文章，实际上这个问题（产权问题）应该是一个根本性的问题。但是我发现对这些文献进行分析之后，在当下解决产权明晰的课题，基本上是做不到的，无论是从历史上看还是从当下的社会环境、政治环境来看，如果要把它产权明晰化，我认为是发展集体经济的制度安排，但是当下可能做不太够。 我来自河北秦皇岛，根据秦皇岛的城中村改造，我谈几点想法。秦皇岛城镇发展实际上也做不到产权明晰化。农民的权益在不同程度上不能得到有效保护。实质上，我们从近两年来讲，这个情况得到了缓和，就是社会保障做得比较好。你换了新房子之后，他的生活和居住环境比较好一点，但是他的收入没有解决。这样讲，他的就业和医疗配套都跟不上。但是，目前来讲，农村的社会保障体系不断完善。我最后的观点，就是在当下解决不了农村土地主体问题的情况下，我们可以试图从社会保障制度来进行寻找突破口。以上就是我的简短发言。谢谢大家！ 主持人：由于各位报告人、评议人的都讲得比较精彩，我不忍心打断。所以时间超出了预支，下面就留5分钟的自由讨论时间。  王洪平：我谈一下个人想法。首先，第二篇文章，我个人认为文章的题目跟它的内容有点脱节，它的文章讲农地使用权流转，但是整个文章讲的是建设用地的问题。这两个不同概念我认为需要斟酌。再一个，是集体经济有效实现，他谈到的是集体乡镇企业，村的集体经济的发展实现的问题，所以我建议陆剑博士在这个文章的观念上再提高一些。 听完三篇文章有一点体会，更重要的是放在城镇化、工业化的大背景下，对于我们城郊结合部，经济发展比较高的农村比较关注，刚才几个评议人也提到，比如温州模式、苏南模式，它能不能作为合适的样本来分析农村问题，从而得出一些以有效结论。这是一个问题。实际上，我们应当反思在中国的当下发展当中，城镇化，所谓的现代化，以及所谓目前的可持续发展的模式，本身是不是科学的，这是我认为非常值得考虑的。比如我们谈到的山东农民“被上楼”的问题，是不是合理，实际上我们应该纳入整个研究切入点的问题解决。 第三篇文章当中的地租问题，这是一个新的问题，也是一个比较老的问题。在商博士的论文当中，提到了我们征收地租的内在移居要求，也谈到了权能理论。我个人认为，对中国土地的所有权的界定以及财产属性的问题，是非常重要的，我们作为大陆法系国家是讲权能，而在英美法系我们是讲权利束的问题，产权数的问题。在界定中的权利束，或者是财产权、所有权的分割方面来理解财产问题，而是将用益物权、担保物权以及他项权利完全独立化权利，而不是一种权利的分割，这应该是对财产权的保障更加有利。 还有艳冬博士提到的，地租问题。我认为为地租付出代价的农民比例有待提高，因为在我生长的小山村就是这样，因为农民没有任何外加的收入，不管是政策还是经济负担的基础来经营他的土地，这是我们的调查数据和样表的有效性问题。有关地租，地租对于我们的农地和集体建设用地是一视同仁吗？这是一个问题。再一个对于家庭承包地或者和其他方式承包用地也是一个问题，我认为作为集体承包种地，不应该交租，这也是一个考虑，以上就是我听完以后个人的意见和感想。谢谢大家！ 陆剑：我做一个简单的回应，刚才几位都说得很好。郭继老师关于土地流转当中需不需要同意，在农地流转中，村委会扮演了怎样的角色？是否有利于土地使用的提高，在政治学、经济学当中，权威是爱恨交织的东西。但是反过来有了权威，他也会做一些恶的东西，有一些灰色的东西，所以我们要限制它的恶，这是制度设计的要求。所以，我认为给村委会一定的地位、权利也好，没有错，无论是组织也好，地位也好，都有他们一定的作用。另外关于土地所有权是不是自愿性发展，是不是为农村的问题，包括农地，不但是农村、或者是为农村的主要财产，剩下的业绩集体经济的发展萎缩，导致现在土地已经成为了它为数不多的主要财产，所以这个土地所有权流转也好，土地也好都有一定价值。其实我在第二个问题里面，讲到了很多土地所有权和宅基地的问题，但是由于时间关系，没有展开，再一个是指向政府还是实体经济，它有很多状态，有很多实现的形式和形态，不管什么样的形式，都是我在论文当中提到的。 最后一个问题，我谈到了马克思地租问题，其实这个问题，我觉得地租，如果说农民缴纳了一定费用，能够造福于他的话，我觉得农民的这个意愿还是有的，我觉得这个是可以考量的。至于在实践当中，老百姓能不能接受，农民能不能接受，这是需要考量的问题。 顾昱：非常感谢四位老师的建议。我首先讲一下苏南模式的基地问题，我们看到了苏南模式中，包括在华西村的制定也是离不开无人保的制定。这里我们就在论文中谈到了农村治理的管理者和美国政府的经营治理，管理者在其中的作用，同时温州模式中，温州做了什么，其实我们在慈溪那边做了调研，慈溪90%没有了国有企业。他更多的是提供场地和环境，同时，关于苏南模式和温州模式所发展的并不是很多的非农产业，但是我们考虑到各地的农村经济现实不同。但是，我们可能更多关注的是它所提供的环境，手段去促进它农村集体经济的发展，农村集体经济可能包括非农，也可能包括农业的发展。同时对单一的政府推动，也会遇到边际效应地建立，能够把市场的作用发挥得更好，同时政府也能够提出相应的制度环境，那么中间的模式是我们所需要提倡的。我的发言就到这里。 商艳东：郭老师提的第一个是收地租，我在文章中提的是原则等问题，这个征收不宜抬高，第二个是在增加农民负担的时候，它的征收远远超过了纯受益，然后是少数农民不同意就很难实现。首先要有一个保障性在法律中要明确规定农民的义务，然后对于少数不同意的问题，我在具体设计当中提倡要提到不征收地租决议的成本，比方说所有成员的三分之二以上才能提到一个规避的作用。第三，郭老师提到农地承包社保的功能，我在这个文章中，对于收取地租的必要性以及用途限制的分析中，对集体经济应当承担的功能有哪些。不应当承担的功能有哪些，我对最低收入保障问题等，都是政府应当提供的。因为农民也是国家公民，最低生活保障必须是国家承担的职能，然后对于王洪平老师提出的社会建设用地一视同仁，我在这方面也会深入研究，谢谢三位老师的演讲。 主持人：本节的演讲结束。由于时间关系，我只能限制到这里。做一个归纳，争议的焦点是应不应该收地租。