刘俊 西南政法大学副校长、教授   刘俊：三位主讲人研究的问题给我们提供了一个思路，因为这三个思路是土地法律制度当中需要我们解决的问题，是不能回避的问题，他们对这三个问题的研究，都提出了一些独到的见解和制度体系。    下面我就这三个问题简单谈一下自己的看法，也算一些建议。关于第一个问题和第二个问题，前两个专家提到的问题，我觉得最关键的是提到了关于保障性制度构建和物权性制度构建，保障性制度构建和现在以效率为基础的制度构建之间的矛盾和冲突，我特别要提醒的在很多有关土地管理法律讨论中，经常出现讨论保障理念、制度和效率理念，这谈的不是一个逻辑层面的话题，我们在研究这个问题的时候，我们在30年前可能没有问题，在30年后很多效率深入人心的时候，只不过是我们不能再接受原来没有效率的仅仅以保障为基础设立的制度体系，因此有强烈的愿望和要求要构建以效率为核心的制度体系，但是以效率为核心的制度体系，我们要二者取其一，在确定以效率为基础的制度来作为新的制度的基础，然后再来考虑保障制度必须要配套解决哪些问题，我们相应地给予解决，这是一个研究的方法和思路问题。    第二，关于土地流转问题，我们特别要防止在现在推动的土地流转过程中，再推行五到八年，我们可能突然发现这一波推动的农村土地的流转，最后的最大受益者不是农民，而是其它的群体，如果是这样的结果，我们现在要考虑，这么热衷推动的流转究竟是好的，还是坏的。    第三，关于高飞教授谈到的农村集体经济组织问题，我觉得他提出了一个值得我们高度关注和深入研究的很重要的问题，我对这个问题提两个方面的意见，希望能引起大家的进一步思考，中国集体经济组织的有效实现，我们首先要考虑这种集体经济组织，如果我们把集体经济组织中土地所有权权利主体的身份抽出去，剩下的集体经济组织的性质能不能通过一种制度改造，融入一般的市场主体的法律体系中，现在很多是城中村，没有了土地，但是它的组织形式还是集体经济组织，那个集体经济组织性质和通常一般法上说的市场主体不是一样的，这是两种制度管理的体制在互相运行，能不能够接轨，这个问题现在没有办法解决。    集体经济组织在目前新的社会背景下，应当要执行哪些职能，原来建立的是一个财产型的主体，还是一个具有很多公共事务的主体，现在的社会背景有很多的环境和条件发生了变化，我们需要将最基层的社会治理结构和集体经济组织重新构架结合起来考虑，要结合这个问题进行思考。    总而言之，我觉得这三个问题都对我们现在要解决核心的制度性的障碍提出了很有新意的。值得我们进一步重视的观点和思路。      谭明方 中南财经政法大学哲学院教授    谭明方：我结合三位教授的话题作点点评，也谈点感想。张光宏教授谈的是宅基地使用权问题，是陈教授组织的一个子课题。张光宏教授汇报的视角是从调查的结论出发，对当前农村宅基地使用状况规范程度作了一些说明，我觉得说得很好。但是我个人对宅基地问题最近也有所关注，我觉得除了应利用宅基地相关法律强调农民的宅基地如何规范使用，另外一个方面宅基地使用权的问题也需要我们注意，现在各地政府在土地征用开发中， 18亿亩耕地红线政府规定绝对不能动，政府现在征地有向宅基地伸手的取向，武汉市市长前年在全国人大会上说武汉市的“城乡一体化”建设，坚决遵守中央的耕地保护政策，因此我们准备把农民集中起来居住。宅基地的使用问题，一方面应适当提高农民使用宅基地，第二是保护农民使用宅基地，现有法律主要侧重登记、管理方面的规定，这方面是使用权的内容，但是我们应当在宅基地可能会受到公权力侵害方面加大研究力度。    我在思考小产权房问题，我认为小产权房从经济角度来讲，是农民集体经济的一种体现，我们的法律说农村的土地归农民集体所有，那么集体就有在一定的范围内来支配土地的运作权能，政府把土地拿去开发赚更多的钱，那么集体能不能把土地拿去开发赚钱呢，其实从内在动力来说，从所有权人对土地支配的必要性来说，这个问题也值得我们来研究。这也涉及到宅基地的使用权问题。    彭真明教授谈的问题也很重要，他从话语和实践来反思，我觉得长期以来法学界和其它学科都很关注“话语”。对农村土地所有权主体的界定不清楚，在这样一种概念不明确的情况下，我们谈流转问题，使用问题，各种流转具体形式法律规定问题，我在思考这样重要的问题没弄清楚，然后就去研究下面的那些问题，我个人的感受是明知不可为而为之。我觉得土地流转的话语要明确农地主体到底是谁。我们明知道主体是模糊的，还继续研究农地其他问题，这样有点盲人摸象的感觉。但我个人不是研究法学的，对这个问题的看法也许不是很准确。      王景新 浙江师范大学工商管理学院教授    王景新：三位教授的发言很好，对于宅基地，张教授分析的特性很好，我觉得宅基地最大的特性是无偿取得，所以我限制“一户多宅”，限制土地流转，所以有了小产权房，所以有了同地不同权，我呼吁宅基地有偿取得，市场交易。彭教授提出了一个思路，农村集体土地的多种所有，耕地集体所有，承包经营，公有私用，非公用建设用地应该是有偿取得，我觉得这个思路值得进一步探讨，多元就是采取多元所有制。    高飞教授说的情况，我觉得意义非常重大。第一双层经营体制是不是当前农村集体经济有效实现的主要形式，我们当时理解家庭承包经营是公有制的实现形式，所以集体所有家庭承包是一个问题的两个方面。就是公有制有效实现形式，如果家庭承包经营是集体经济的实现形式之一，我们在研究集体经济的时候又冒出了农户经济，这需要研究在统一经营中农户和集体的关系到底是什么，我觉得这是一个问题，这是回避不了的。    接下来，在十七届三中全会中有一个被大家忽略地的问题，统一经营要向联合和合作经营转变，我觉得要引起学界的高度重视，这两个转变给农村集体经济有效实现形式的放行有没有关联。农村集体经济未来的有效实现形式，我们研究未来应该是一种什么样的实现形式，我觉得和今天有关系，第一农村集体经济组织的内部关系？我们现在讲的集体是包括乡、村、组三个集体，这中内部的纵向关系应该是什么样的？第二集体经济组织与村民自治组织或村党组织是什么关系。第三村、组集体经济组织与村域内的其它市场主体，比如专业合作社，工商业的小企业，有的企业不是客体，而是一种新的组织形式。农村集体经济组织的思路要放得更宽。        罗必良：谢谢，还有10分钟的自由提问和讨论。希望大家直接提问。    学生提问：我想问一下高飞博士，他刚才讲的集体经济组织，我想请问一下两个问题，第一是集体经济组织，用这种形式实现农民的权利，实现公共产品的供给，和其它的微观组织，公司、合作社相比，它的优势到底是什么。第二，在贫困地区集体经济组织要做好，这个意义很普遍，也很正常，但是我考虑到在江浙地区，尤其是苏南模式，其实是依靠乡镇企业把集体经济组织做大做强，结果在上个世纪90年代末和21世纪初苏南模式解体，全部走向了私人所有制的边缘，我想请问高飞博士怎么看待这个问题。    高飞：我们也是刚刚在研究这个问题，你谈到的组织形式的问题，中国确实是地方太广，你刚才谈到公司、合作社，还有人提到股份合作社，可能还有其它的实现形式，我们要发挥一定的智慧，研究在当地以什么样的实现形式更好，我们就要选择那种实现形式。我觉得要因地制宜研究多种实现形式，在江浙一带为什么集体组织最后解体破产了？我想提供一个思路，他们刚开始试的时候是摸着石头过河，结果是没有摸到石头，淹死了。正因为没有规范好，法律制度不规范，然后解体破产了，法律制度在这方面要做更多的贡献，这是需要考虑的问题。        罗必良：下面一位。    学生提问：彭老师您好，我想问一下如何在城乡统筹中建构保障农民权益的法律制度。    彭真明：实际上这个问题，一两句话很难说清楚。    罗必良：他在考验你的智慧。    彭真明：我们反对过宽范围的城乡统筹，城乡统筹不能侵犯农民的利益。除了耕地以外的，宅基地私有，如果这个问题解决了，城乡统筹就到位了。既然城里的土地不能统筹，那么农村的土地也不能乱规划。比如说武汉市的国有土地在哪里，武汉市规划一个东西，把新洲、纸坊全部规划进来，那么城里的人也没有权利规划农村的土地，我们反对用廉价的方式统筹农民的地。        学生提问：我问张老师一个问题，王老师在评的时候，说宅基地公权私用要采取有偿流转的方式，但是我思考如果这样的话，在农村会比较危险，我感觉在农村一部分人有些传统的观念，有些家庭条件不好的农民会受到一些歧视，如果采取有偿流转的方式，他们会不会因为自己的经济条件不好得不到宅基地，他们就更没有住处了，特别是在农村得不到住处，在城市就更不可能了，我有这样的担心。请张老师为我解答一下。    张光宏：这种担心应该是存在的，特别是在经济不发达，经济条件比较落后的地方，从我自己的调查研究中看，确实有这样的情况，如果让农民自己拿钱出来取得宅基地使用权，确实还存在一定的难度，特别是通过分家取得新的宅基地，在经济条件比较落后的家庭确实存在这样的难度，但是可以通过分期付款等多种形式有偿取得，如果无偿取得，很可能被无偿剥夺，有偿取得，在剥夺的过程中要考虑一定的问题，我觉得总的思路可以采取有偿取得，在方式上可以灵活多样。这是我的观点，谢谢。    罗必良：有请下一位提问者。    学生提问：我想问王教授一个问题，您刚才谈到双层经营体制时提到了农户和农民集体经济组织的关系。我想问一下，您认为这究竟是一种什么样的关系，以及怎么样处理这种关系。谢谢。    王景新：我认为家庭承包经营就是农村土地集体所有的一种实现形式，在研究农村集体经济有效实现形式的时候，要把它作为一个方面，这里面涉及到两家的利益怎么分配的问题，如果这个关系理顺了，其他方面差不多就顺了。因为我没有开展研究，一下子也说不清楚。    我觉得研究农村集体经济有效实现形式不能离开这两个方面，不要以为是农户经济，就不是集体经济，实际上这个农户经济就是集体经济的土地承包经营的一种方式，我们历来不承认它是私有制，也不承认它是私人经营，我们就是说集体加土地，家庭承包经营，也就是所有权如何实现？所以今年的两个转型就是谈这两个方面，前面高飞教授引用了十七届三中全会的那段话，要探索集体经济组织有效实现形式，下面紧接着谈两个转变，就是农户经济如何向集约经营转变，统一经营如何向合作经营转变，这个意思里面的潜台词隐含的这两个方面是不可忽视的。将来的集体经济有效实现形式也不能离开对这两者关系的处理。           罗必良：谢谢6位教授，感谢各位，也感谢在座的各位同学，谢谢你们。