李昌平教授 　　12月6日上午，南方报业传媒集团《南方农村报》、《乡镇论坛》杂志社、中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心、华中师范大学农村问题研究中心合办的第四届“南方农村报•中国农村发展论坛”在北京开幕，论坛主题为“还权于民与重塑农村改革之魂”。 　　李昌平教授介绍的是关于越南的土地制度，以及对越南农村的土地制度跟中国的土地制度做一个简单的比较。 　　李昌平：我现在给大家介绍的是关于越南的土地制度，我会把越南农村的土地制度跟中国的土地制度做一个简单的比较。我虽然去过三次越南，但是对越南农村土地制度这些东西没有完全搞清楚，所以我讲的也是很毛皮的一些东西。在中央开三中全会的时候，我是4号去的越南，14号回来。我这一次去越南的目的是什么呢？听说中国的土地制度要大变，所以我想去看看越南的土地制度到底是怎么样的，也许对中国会有一些借鉴的作用，所以就去了越南。 　　去了之后对一些情况做了一些了解，发现这两个国家土地制度有一些相似的地方，也有些不相似的地方。越南的土地可以买卖，也是可以申请农转非的，从理论上讲，它跟所谓的私有化的土地制度有很多相近的地方。经过这么多年的实践，它的土地制度到底是怎么样的呢？有哪些优势或者劣势呢？我下面做一个简单的介绍。 　　15年以前越南的土地制度实行的是国家所有，我定义为国家所有，他们说不是国家所有，叫农户20年的使用权。在20年的范围里可以买卖你的土地，为什么我定义为国家所有呢？因为他们没有集体所有制，没有集体这个概念。土地给你20年，没过几年他们又变成给你50年，现在他们也提倡以后永久不变，那就没有买卖，没有集体。所以还是国家所有的制度。在实际的操作过程中是这样的，我这次去越南第一站到胡志明市，然后到河内。我在永福省的一个新筹乡。新筹乡在永福省的郊区，离河内市大概60公里。越南一般农户4亩-5亩地，每户大概有150米的宅基地，他们的家庭人口比中国多一点，他们一般是5个人左右的家庭。农民用土地生产粮食，不能用土地做其他，比如种水果、棉花是不行的。另外在私有的国家里，土地的用途是严格管制的。甚至我把稻田挖成鱼池，一边种稻子一边养鱼也不行，要经过国家批准。越南的粮食价格市场相对是开放的，但是越南农民的稻谷价格跟中国的价格差不多，1块钱一斤，但是同期国际的价格非常高，是它的三倍。为什么会这么低的价格呢？在这里我也不进行表述。 　　新筹乡农民土地可以在银行里面抵押，但是银行只接受农民的宅基地，或者是非常有区位优势的抵押，一般的土地不接受抵押。是宅基地或者非农建设用地，或者是区位优势非常好的土地可以抵押的。农民在银行里面的抵押的时候，他们是360平米为一个土地单位，我们是160平米，他们是360平米，如果接受抵押的话，大概可以抵押4000块钱、5000块钱。但是私人农庄的土地是可以随便抵押的，银行是接受他们抵押的。越南农民土地抵押以后利息是100块钱到年底要还21块钱的利息，利息非常高。土地互相之间转包还是比较多的，一般转包360平米的转包费相当于我们100公斤的稻谷，相当于一亩100公斤，他们是360平米的土地上可以产540公斤的粮食。农民也有土地的买卖，互相之间也卖农地，但是还是比较少的，价钱差别比较大。一般农民之间买卖土地，360平米大概卖人民币2000块钱。当然也有高的，就看你的土地区位优势，也可以卖到1万块钱以上。 　　在越南农民可以向政府申请土地农转非，比如现在孩子要结婚，我申请土地农转非。在永福省的新筹乡360平米的土地农转非以后，农民可以得到4000块钱人民币，政府可以得到1万块钱的财政收入，但是办理农转非的手续需要人民币4万-5万。由于很多农民交不起这4万到5万块钱，并且也没有权利、没有能力实行农转非，这些把农转非的土地拿到市场上一卖可以卖到十几万块钱，可以卖到16万块钱左右。所以越南的土地不像我们有开发商建很高的楼，去越南很多省里和县里都是3米宽的房子，所以他们有钱的人占有土地以后非常有钱。 　　新筹乡有700公顷土地，其中400公顷马上要变为省的工业园区，1亩地可以补偿多少钱呢？相当于人民币2万元以下，最高不超过2万元。如果农民不同意怎么办？他们说不行，既然政府要干的事情没有人可以能够抵触，农民一定要卖。我问农民是否可以在工业区里面申请农转非以后，自己办一个小厂子？也不行，必须给政府，也是这种制度。当然，旁边也有一些陪我的人说，个别的人，有权有势的人也可以在工业区里面搞其他产业，比如跟一个当官的人搞好关系，说你到一个地方投资，也可以搞一片土地。 　　新筹乡的干部带我参加一个农民办的砖瓦厂，离政府只有一公里路。这个户主姓梁，生产5万片瓦，利润是1.5万元人民币，在这个地方打工的工资是每个月工钱80块钱，我怎么也不相信，我问了他们三次，我问的时候把人家问到哭起来，陪我的人也哭了，当地的农民也哭了。后来我在想为什么月薪只有80块钱人民币，一天要工作10个小时。后来我自己也做了一些解释，我认为可能是他们土地的管制比较严格，像我们可以把稻田来养鱼，建猪圈等等，可以获得收益，而他们是不行的，所以他们农村里面就业的机会是很少的。再加上他们灾害又比较多，土地收益比较少，所以这样把工钱发下来。在越南年轻人结婚要有100平米的宅基地，要去政府申请，需要花4万人民币，也就是说80块钱的工钱在结婚的时候想得到一个宅基地需要花4万人民币。 　　我在访问越南的农会主席的时候，也就相当于我们工会主席的地位，越南有农会的。我说你们20年到期以后土地制度怎么变？越南的农会主席告诉我们在最近一两年就要修改土地法，我们总体的框架是要搞土地国家所有，农民长期适用。我问政府征地是不是仅限于公益用地？他们说征用农民土地不仅仅是搞公益事业。越南的年轻人报访问的时候，他们也问我，说你们国家有没有无偿的给外国人土地不要钱的，像搞高尔夫球场的。我说也有。他们说我们也是这样，土地无偿给国外的资本家。我说你们不是私有制的土地吗，农民有自主权，想卖就卖吗。他们说那是理论上的，实际上不可能这样实现。 　　在越南朋友的再三要求下，他们让我谈一谈对中国和越南土地的看法。我也去过朝鲜，朝鲜和越南都有一个共同特点，跟他们说好话他们爱听，如果说坏话他们都不客气，所以我就表扬他们的土地怎么好。表扬完以后我觉得中国的土地制度和越南的土地制度有一些不同，中国土地制度也有一些优势，一个是农民所有制的优势。比如在越南，受了水灾，土地的水系被水灾冲坏，沟渠都废了，现在要恢复起来，占谁的地呢？又没有集体组织形式，只有找政府。政府怎么管得了农民内部的那么多事情呢？管不了。所以现在他们的征地收益其实比中国要低，更困难。比如农村的道路坏了，要修复占谁的地？越南的农村很难搞，越南政府出台一个政策，水利服务由国家承担。因为农户搞不好，水系崩溃以后国家承担水利，这个政策实施一两年以后，也确实减轻了农民的一些负担，但问题是国家承担农村水利的时候也带来一个问题，就是国家能力是有限的，农村的道路怎么搞，包括现在农村里面的规划怎么搞，现在农村的规划乱七八糟，房子是乱建的，没有任何一个规划。在中国这一方面农村还有一个体系在，还可以去恢复。再比如说我们要搞新农村建设，要建一个砖瓦墙，要降低建筑成本，在越南土地已经私有化，所以建筑成本非常高。再比如年轻人结婚，中国人分一个宅基地给你就可以，80年代、90年代初期不要钱，现在到建设部门办手续，花的钱也是很少，但是有一个宅基地，但是越南必须要有4万块钱才可以。再一个中国土地制度管理上，大农业里面是可以调整的，比如把土地搞稻田养鱼，要建猪舍都可以，而越南管制比较严，所以他们的土地在农业里面的收益比较低。 　　大致的情况就是这样，我觉得在消灭农民组织和农民集体所有制以后，他们有很多困难，这一方面我感觉越南农村里面今后的状态可能比中国的农村要更糟糕，如果他们像中国这样搞所谓的新农村建设的话，我觉得按照他们现在的土地制度做起来比较难。这篇文章在网上也有，如果大家有兴趣的话可以去看。谢谢大家。